Fakir> Крупный, нормально крупный. Скорее всего, с крылом очень малого удлинения, очень большой хорды (не запредельной, просто пара-тройка десятков) - возможно, это летающее крыло малого удлинения. Не Каспийский монстр или Лунь по компоновке.
ОК, хоть с чем-то определились, а то задолбало бороться с Идеей (которая заключается в "экранопланы это круто, пусть и непонятно, что конкретно!")
Татарин>> Мог бы, если б не стоимость подвижного состава и на десятичные порядки (да, в 100+ раз) более низкую энергоэффективность на пассажиро- или тонно- километр.
Fakir> 1. Сравнительная стоимость неизвестна, и с фига ли ей быть выше, чем у маглева?
С маглевом сравнивать не нужно, просто потому, что нужность маглева точно так же под большим вопросом. Известны две практические реализации - в Японии и Китае, в обоих случаях чисто имиджевый проект, с провальной экономикой (хотя в случае Японии - чуть менее провальной).
Fakir> 2. Энергоэффективность неизвестна.
Почему вдруг? Как раз об этом можно говорить вполне надёжно, исходя из того, что это самолёт, летящий на предельно малой высоте и имеющий в 3-5 раз бОльшую подъёмную силу на крыло той же площади. Ессно, это лучший случай, ессно, возможно сделать и хуже, но лучший случай известен (для оговоренной размерности) - вот такой.
Fakir> 3. Даже стоимость инфраструктуры и то неизвестна.
И останется неизвестной до момента определения конкретной трассы. Но оценить - опять же, уже можно: подготовка поверхности + отчуждение земель + удаление или перенос почти всех пересекающих линейных объектов.
Fakir> Fakir>> Да, всё нишевое. Но что делать. Это ж не повод говорить о полной бессмысленности скоростных поездов и СПК.
Татарин>> Вполне повод именно так и говорить.
Fakir> Э? Скоростные поезда таки бессмысленны?!
Зачастую - да, и вот сплошь и рядом такое (почему они и строятся с такими сложностями). И поводом для разговоров об их бессмысленности является именно их узкая ниша, вне которой они бессмысленны заведомо, и условия которой очень сложно соблюсти (высокий пассажиропоток высокоплатежеспособного населения, возможность провести трассу, определённое расстояние между остановочными пунктами, более 100км но менее 1000км, высокий уровень технической культуры ЖД и т.п. и т.д.)
С экранопланами всё то же самое, только ниша настолько узкая, что далеко не факт, что имеется вообще. Ну то есть вообще где-то на Земле, конкретных-то маршрутов в России - само собой не имеется, раз до сих пор не смог ни один показать, несмотря на все просьбы.
Fakir> Это всё просто разные классы и разные ниши. Можно сравнивать или нет - априори неочевидно.
Почему это вдруг нельзя сравнивать трассу под экраноплан с грунтовым аэродромом?
Fakir> Грунтовый аэродром - очень, очень ограниченная штука.
Нормальная это штука для малой авиации. Сам с таких летал. А обсуждаемые машины - именно заменитель малой авиации.
Fakir> Ну да. Цифр просто нету. Из отсутствия данных не вытекает ничего.
Ну так о чём вообще разговор с твоей стороны-то?
"Где-то, как-то, на каком-то неизвестном принципе в неизвестной компоновке можно, скорее всего, построить какую-то машину, которая наверняка будет лучше, чем какой-то транспорт"?
Ну, ладно, допустим. И что? Практический вывод какой?
У меня тезис-то (доказуемый на примерах) простой: всё, что сейчас построено, строится и предлагается "энтузиастами экранопланов" к постройке в этой теме - имеет топливную эффективность в лучшем случае в первые разы выше, чем у самолёта. То есть, с учётом прочих ограничений экраноплана смысла не имеет. Хочешь поспорить со мной, спорь с этим, хотя я даже не представляю, как.
Татарин>> Татарин>> Во-первых, не подходит болото (или ты на болотах реально не был?). Выпрет дерево на болоте (что редко, но бывает), и всё - авария.
Fakir> Fakir>> На сколько выпрет? На 10 метров? Да даже на 5?
Татарин>> Легко. См. трассы ЛЭП.
Fakir> Теперь из болота ЛЭП выперла... Ну зачем тащить за уши?
?! Дерево выпрет. Как выпирает в защитных зонах ЛЭП.
И если ты считаешь, что ЛЭП по болотам не идут, ты ошибаешься, они густой сетью покрывают любую освоенную человеком местность (почти везде, где живт много людей - есть ЛЭП), местами ещё и пересекаясь друг с другом в разных плоскостях. Если ты считаешь, что сможешь найти какие-то болота, которые не пересекают ЛЭП, ты как-то странно себе представляешь электрофикацию страны. И НЕ пересечь ЛЭП почти любой протяжённой трассой крайне сложно. И в менее обжитых районах это, как правило, будут именно воздушные (потому как дешёвые) и низковольтные-низковисящие ЛЭП (потому что удельное потребление низкое)
Татарин>> Подготовки и обслуживания. Вот их спилили однажды, чтобы трассу проложить, а они растут. И каждые лет 10-15 нужно снова выпил по всей трассе делать. Причём, выпил мусора, а не товарной древесины. И все эти сотни км, что ты пролетаешь, нужно бригаде пешочком, с бензопилами. И хорошо ещё, если не по болоту, потому что если по болоту, это вообще аццкое мероприятие.
Fakir> "Пугают - а не страшно". Это вот ну самая мелкая мелочь из числа затрат.
?! Ну нифига себе.
Ты масштаб этих мероприятий, похоже, не представляешь. Это, худо-бедно, сотни тысяч рублей за километр в год, в зависимости от местности.
Fakir> Вдоль железки тоже рубить надо, вдоль автотрассы. Видел, какая ширина полосы отчуждения обычно вокруг ж/д, когда она по лесу проходит? И как-то ничего...
А ты заметил, что автотрасса и железка обеспечивает безопасный и надёжный транспорт, и за редкими исключениями идёт между поселениями? А там, где между поселениями действительно далеко (всего лишь сотня км от ближайшей "базы", стоимость возрастает на десятичный порядок с гаком легко и просто, и это при наличии транспорта).
То, с чем тебе нужно сравнивать - это обслуживание защитных полос ЛЭП в глубоких жопенях. И это не "ничего", а целые базы "линейщиков".
Fakir> Скорость может быть переменной.
Может.
Но это сразу а) серьёзный дополнительный фактор риска (см. проблему соблюдения скоростного режима авто, авто вылетают с трассы вовсе не только потому, что водители самонадеянные идиоты; ну, то есть и поэтому тоже, но не только) и б) удар по средней скорости и топливной эффективности.
Татарин>> Не то чтоб "обязательно". Просто даже несколько поворотов могут обесценить качества экраноплана по скорости и топливной эффективности.
Fakir> Может, да. Может, нет. Это всё слова, без количественных данных как самого ЭП и трассы это всё трутти-фрутти, вывод сделать еще нельзя.
Так у нас здесь всё слова.
И отмахиваться от них ты не можешь, потому что эти "слова", как красными флажками обкладывают и сужают, и сужают, и сужают, зону, в которой ещё может сидеть (а может уже и не сидеть) экраноплан. Вплоть до полного перекрытия фазового пространства возможностей всякими "здесь не годится, потому что" и "здесь никак нельзя из-за".
И в итоге ты, даже отталкиваясь от задачи "придумать ну вот хоть какое-то применение экраноплану", изо всех сил силишься, но не можешь привести конкретный пример. Понимаешь?
Вот я тебя спрошу: где полезен грузовик, для чего и на каком маршруте? Ты сходу назовёшь десяток. Спрошу: куда человек может ездить на велосипеде, где конкретно это хорошо и выгодно в сравнении с другим транспортом? Сходу пример. Я - вот просто сходу десяток. Куда и откуда хорошо лететь "Эйрбасом-320"? Без проблем ответ. Кто и куда выгодно и с толком летает вертолётом Ми-8, и вот весь отстальной транспорт хуже? Вообще просто. Понимаешь, к чему я?
Этот транспорт имеет смысл.
А вот я тебя (не только тебя) спрашиваю: откуда и куда должен летать экраноплан, чтобы быть выгоднее альтернатив? И всё. Либо молчание, либо мычание про то, что-то такое где-то там есть... ну, допустим, на северах. Ну там, как-нибудь, допустим, в случае аварии где-нибудь, наверное, хорошо что-нибудь привезти. Такое всё.
Поэтому "слова" имеют смысл. И ещё какой!
Fakir> Да, трасса - это достаточно непросто. Откуда нифига не следует, что эта задача нерешаема.
Приходим к вопросу: а нафига решать? Как и ещё 100500 других заморок экраноплана? Ради чего?
Единственная
потенциальная выгода - энергоэффективность в сравнении с авиацией, ну так и она очень невелика.
Fakir> Ну бессмысленно это обсуждать в категоричной модальности в ту или иную стороны без хорошей проработки по картам, рельефам и пр., просто глазиком глянув на фотки ГуглЁрс.
Ещё раз: позитивное заключение по фоточкам с гугл-земли ты, конечно, не дашь, это само собой. Но вот негативное - да вот заспросто. И да, оно там везде сплошь и рядом именно негативное, без особых вариантов.