Эффективность реальных экранопланов – миф?

Андрей1964> Интересно, а ЭП можно в Сирийском экспрессе задействовать?

можно при движении по маршруту калибров.

smalltownboy> я тебе, собственно, нашёл уникальный маршрут для российских эп, пассажиры при вменяемом ценнике будут гарантировано. Более того возможны и грузовые рейсы. Но здесь топят за тундру, видимо хотят просто потрындеть от нечего делать.

Народ жаждет на своей попе ровно доехать без пересадок.

101> Народ жаждет на своей попе ровно доехать без пересадок.

Вот и будет ездить, да и маршрут лучше продлить до Сочи или даже до Сухуми. На сегодня нет беспересадочного сообщения от Севаса до Сочи.

101>> Народ жаждет на своей попе ровно доехать без пересадок.
smalltownboy> Вот и будет ездить, да и маршрут лучше продлить до Сочи или даже до Сухуми. На сегодня нет беспересадочного сообщения от Севаса до Сочи.

от Севаса до Сочи нет серьезных проблем. Можно и вплавь. Тепло.
В другой России не так тепло и выбора перемещаться практически вообще нет. Вроде микроавтобуса прицепленного к трактору.

smalltownboy>> я тебе, собственно, нашёл уникальный маршрут для российских эп, Более того возможны и грузовые рейсы. Но здесь топят за тундру, видимо хотят просто потрындеть от нечего делать.
101> Народ жаждет на своей попе ровно доехать без пересадок.

Именно что, без приключений и не годиться. Лучше вот так.

Татарин>> ОК, хоть с чем-то определились, а то задолбало бороться с Идеей (которая заключается в "экранопланы это круто, пусть и непонятно, что конкретно!")
EG54> Никто из ЭП сторонников такую идею не транслировал. Её приписывают ЭП-шникам, а потом с ней героически борются с помощью болот, ледоколов и др.
Покажите конкретный аппарат на конкретной трассе.

101>> Народ жаждет на своей попе ровно доехать без пересадок.
smalltownboy> Вот и будет ездить, да и маршрут лучше продлить до Сочи или даже до Сухуми. На сегодня нет беспересадочного сообщения от Севаса до Сочи.

А вот если с грузовой палубой под тачки был бы маршрут, то это уже более интересный расклад для отдыхающих, кстати. Я бы рассмотрел такой вариант, а то в Сочи и обратно по серпантину не накатаешься. Только под это дело нужны причалы с дорогой, как в Марселе.

101> Давайте включим мозгкъ. Необычно, но надо.
О как! Ну не бесполезная дискуссия-то таки вышла, раз уже и до этого у сторонников экраноплана дошло.

101> Ключевой фактор в развитие транспортной доступности Крыма это перемещение частников на собственных авто. Т.о. даже судовые перевозки, за которые тут все топят не проканали. А мост проканал - почему?
По очевидным причинам:
а) водный транспорт на сверхкоротком плече (сам паром) - дОрог; операция перегрузки на водный транспорт и выгрузки - часто дороже самого перемещения, и вот в случае парома это особенно актуально.
а1) для покрытия провозной способности обычной ЖД паромным сообщением нужен огромный порт и туча паромов, что, ессно, за полгода нереализуемо - Россия и так выгребла под эту задачу всё, что было как-то доступно, и даже так и даже по тем (высоким) ценам там было в сотню раз меньше, чем у ЖД.
б) на коротком плече до 1000км выгоден и очень удобен автомобильный транспорт. Причём, для перевозки людей это новое качество доступности, потому что это личный транспорт, от двери до двери, совершенно иной уровень мобильности и связности для логистики. С учётом того, что характерным плечом автоперевозки перекрывается весь Крым + бОльшая часть Краснодарского края, это радикальное улучшение.

И вот - продолжая, НЕ ВЫКЛЮЧАЯ МОЗГ! - каким боком тут экранопланы?

101> Но вам то это все равно - лишь бы ляпнуть невпопад что-нибудь, да?
Типичная проекция, да.

EG54> Хатанга, ДОСТАЛИ КАМАЗА)) - YouTube

Нужно реконструкторов, которые изучают как в старину инженерию наводили, на севера отправить.

EG54>> Никто из ЭП сторонников такую идею не транслировал. Её приписывают ЭП-шникам,
Татарин> Покажите конкретный аппарат на конкретной трассе.
Самое простое. Покажите конкретный аппарат для востребованной малой авиации. А МС-21 тоже уже на конкретной трассе? И это аппараты на которые уже затрачено не мало денег. На ЭП где-нибудь в гос. программе выделен хоть рубль? Ну и откуда должен взяться конкретный аппарат на конкретной трассе? Как отвечать на абсурдные вопросы даже и не знаю.
Углеводородная Норвегия сейчас у себя внутри продает 80% электроавто из всех продаж. Мировой тренд, всеми признанный. А у нас где конкретные НАШИ электроаппараты на конкретных дорогах?

Татарин> б) на коротком плече до 1000км выгоден и очень удобен автомобильный транспорт. Причём, для перевозки людей это новое качество доступности, потому что это личный транспорт, от двери до двери, совершенно иной уровень мобильности и связности для логистики.

Критерий выгодности частного автотранспорта это отсутствие необходимости синхронизировать выезд с кем-либо. Надо - сел и поехал.
Расписание это плюс и минус любой большой транспортной системы.
Касаемо удобства до 1000 км не соглашусь. Если есть деньги, то туристам проще и быстрее самолетом и такси/прокат.
Тема с фурами в стране выросла только из-за коррупции в РЖД.


Татарин> И вот - продолжая, НЕ ВЫКЛЮЧАЯ МОЗГ! - каким боком тут экранопланы?

Чукча не читатель, чукча писатель. Ровно это я выше и написал.

EG54>>> Никто из ЭП сторонников такую идею не транслировал. Её приписывают ЭП-шникам,
Татарин>> Покажите конкретный аппарат на конкретной трассе.
EG54> Самое простое. Покажите конкретный аппарат для востребованной малой авиации.
См. выше, тучи их.

EG54> А МС-21 тоже уже на конкретной трассе?
Его полные аналоги от Эйрбаса - везде. Поэтому МС-21 - правильный аппарат: совершенно точно, что он будет крайне востребован, известно, где, кем, для чего и как. Их уже закупили, спланировали на марштруты люди, которые будут зарабатывать ими деньги, и т.п. и т.д.

Где конкретная трасса для конкретного экраноплана? - я спрашивал.
За 50 лет этой всей опупеи - где маршруты этих машин? не обязательно русских, хоть каких-то, любых прямых аналогов?

EG54> Углеводородная Норвегия сейчас у себя внутри продает 80% электроавто из всех продаж. Мировой тренд, всеми признанный.
Пока электрички дороги, и экономического смысла в них нет, они распространяются только в тех странах, где под них дают огромные льготы и принуждают к их использованию (200 рублей за литр бензина), как в Норвегии. Или как имиджевый проект (чисто для выпендрёжа), как в Москве.

EG54> А у нас где конкретные НАШИ электроаппараты на конкретных дорогах?
Вон, в Москве электробусов больше, чем в любом городе мира, все российские.

Но я не понял, это выплеск спутанного состояния сознания? Экранопланы-то тут причём?

101> Расписание это плюс и минус любой большой транспортной системы.
Это минус. Которому тоже подвержен экраноплан, уступая в этом автотранспорту.

101> Касаемо удобства до 1000 км не соглашусь. Если есть деньги, то туристам проще и быстрее самолетом и такси/прокат.
Ну, тут про грузы и фуры, скорее.

101> Тема с фурами в стране выросла только из-за коррупции в РЖД.
Ога. Дотянулся проклятый Сталин... тьфу, коррупция в РЖД до всей Америки и Европы.

Татарин>> И вот - продолжая, НЕ ВЫКЛЮЧАЯ МОЗГ! - каким боком тут экранопланы?
101> Чукча не читатель, чукча писатель. Ровно это я выше и написал.
Про "каким боком тут экранопланы?"... эээ... что-то я нить теряю: если мы оба понимаем, что никаким, то к чему это было-то от Вас вообще в этой теме?

Татарин> И вот - продолжая, НЕ ВЫКЛЮЧАЯ МОЗГ! - каким боком тут экранопланы?
Смею заметить, что такой маршрут предложил не сторонник ЭП. А вопрос вами задан правильный.

Янтарный край. Фуры по две-три недели зависают на Белорусско-литовской границе.
Есть пристань для паромов, которые по вашей версии дорогие. Но паромов как нет, так и нет. Ходит один, на процентов на 80 под военными грузами. А реального решения независимого морского грузопотока из России нет. С ЭП, без ЭП, а нет решения. А сколько лет прошло после торжественного перерезания ленточки и обещаний паромного счастья?
Послать бытовую посылку из Калининграда на большую землю достаточно дороговато. Значительно дороже чем из России по России. Но можно терпеть, нет полярной холодной ночи.

Татарин>> И вот - продолжая, НЕ ВЫКЛЮЧАЯ МОЗГ! - каким боком тут экранопланы?
EG54> Смею заметить, что такой маршрут предложил не сторонник ЭП. А вопрос вами задан правильный.
EG54> Янтарный край. Фуры по две-три недели зависают на Белорусско-литовской границе.
Ну... и чем это (логистика до порта, перегруз на экраноплан, на экране до Питера, перегруз на авто) лучше альтернатив в виде авиапочты?

101> А вот если с грузовой палубой под тачки был бы маршрут, то это уже более интересный расклад для отдыхающих, кстати. Я бы рассмотрел такой вариант, а то в Сочи и обратно по серпантину не накатаешься. Только под это дело нужны причалы с дорогой, как в Марселе.

Причалы это не проблема, вот что пепелаца нет - это проблема.

EG54> от Севаса до Сочи нет серьезных проблем. Можно и вплавь. Тепло.
ты уже вплавь пробовал? силён бродяга.
EG54> В другой России не так тепло и выбора перемещаться практически вообще нет. Вроде микроавтобуса прицепленного к трактору.

Напомнило: тяжела и неказиста жизнь народного артиста.
Летом я проехался на ж/д автобусе - номально.

EG54> Самое простое. Покажите конкретный аппарат для востребованной малой авиации. А МС-21 тоже уже на конкретной трассе? И это аппараты на которые уже затрачено не мало денег. На ЭП где-нибудь в гос. программе выделен хоть рубль? Ну и откуда должен взяться конкретный аппарат на конкретной трассе? Как отвечать на абсурдные вопросы даже и не знаю.

Тебе уже даже ссылки давали на конкретные магазины...

Но ты не хочешь видеть правды про наличие отечественной малой авиации, с лихвой покрывающей возможности недоЭП.

МС-21 - это уже не малая авиация, а "птица другого полёта". По экономичности, скорости и дальности бьёт любой ЭП.

На ЭП в своё время выделяли ДОФИГА гос. денег. Безрезультатно.

ЭП на конкретной трассе не появятся ввиду:

Даже не убогости, а нежизнеспособности концепции.

Кучи вопросов с безопасностью.

Неоправданной масштабностью.

Принципиальному отсутствию ответов на многие эксплуатационные вопросы.

EG54> Углеводородная Норвегия сейчас у себя внутри продает 80% электроавто из всех продаж. Мировой тренд, всеми признанный. А у нас где конкретные НАШИ электроаппараты на конкретных дорогах?

Я не понял, вам ещё ЭП на электротяге подавай?

То, что автопромышленность в РФ, особенно в гражданском секторе, была всегда вялой - я не спорю.

То, что Гранту родили - уже успех. Какие у отечественного автопрома дальше перспективы - не знаю.

Но для электрокаров тоже понадобится инфраструктура. Что дорого, и с одного захода не делается.

EG54>> Самое простое. Покажите конкретный аппарат для востребованной малой авиации.
В.с.с.О.> Тебе уже даже ссылки давали на конкретные магазины...

Как с ссылками на законы признающие право на управление- полеты на малой авиации любого гражданина России, прошедшего обучение?
Насколько мне известно, самостийные запуски в чистом поле даже моделей-уже вне закона.

В.с.с.О.> ЭП на конкретной трассе не появятся ввиду:
В.с.с.О.> Принципиальному отсутствию ответов на многие эксплуатационные вопросы.

Прочитайте рекомендованную книгу В.А.Дементьев, В.В.Крапивин. Методологические аспекты создания экранопланов. Он отвечает на эти вопросы.
И проблемные вопросы тоже поднимает. Правда, так в чем состоит методология строительства так и не понял.

EG54>> Янтарный край. Фуры по две-три недели зависают на Белорусско-литовской границе.
Татарин> Ну... и чем это (логистика до порта, перегруз на экраноплан, на экране до Питера, перегруз на авто) лучше альтернатив в виде авиапочты?
Наличие уже готового порта и пристани для парома для меня лучше уже тем, что не надо иметь УНИЗИТЕЛЬНУЮ головную боль при поездках в Россию. Пристань есть, парома в достаточном количестве нет. Поездка в Россию дороже, чем в Европу. Не правильно это. Как и не правильно поездка с риском утонуть, провалившись под лед на Индигирке.
Плохой секретарь обкома все таки шевелился. Самолеты свои, авто своё отечественное и т.д. Нынешние губернаторы-организаторы говорят правильные вещи, но воз и ныне там. И есть ли ЭП или он не нужен не имеет в этом случае ни какого значения.

EG54>>> Самое простое. Покажите конкретный аппарат для востребованной малой авиации.
В.с.с.О.>> Тебе уже даже ссылки давали на конкретные магазины...
EG54> Как с ссылками на законы признающие право на управление- полеты на малой авиации любого гражданина России, прошедшего обучение?
В России с этим все замечательно! В зоне G ты можешь летать без заявок, просто уведомив соответствующие службы, что вылетаешь по такому-то маршруту, с примерным хронометражом. Это делается не потому, что ЗОГ должен знать ФСЁ, а для того, чтобы иметь представление где тебя искать, случись чего. В районе своего аэродрома просто заявляешь(уведомляешь) время полетов, и кружишься там до упаду, пока не надоест. Опять таки это делается для того, чтобы какой транзитный борт не срезал через твою точку маршрут. Поверь, не очень приятно в своей зоне уворачиваться от прущей встречным курсом восьмерки. Ладно заметил вовремя.
ПС Зона G, это почти всё, где ты не залезешь в запретные зоны полетов аэропортов и аэродромов ВКС, военных или стратегических объектов, типа АЭС, ГЭС, некоторых крупных заводов, жилых районов городов(для одномоторных), ну и пожалуй все. Часто запретные зоны назначаются временно, на определенное время суток, или сезон. Сейчас с полетами все почти великолепно.

в) класс G - разрешаются полеты, выполняемые по правилам полетов по приборам и правилам визуальных полетов. Эшелонирование воздушных судов не производится. Все полеты по запросу обеспечиваются полетно-информационным обслуживанием. Для всех полетов на высотах ниже 3050 м действует ограничение по скорости, составляющее не более 450 км/ч. Воздушные суда, выполняющие полеты по правилам полетов по приборам, обязаны иметь постоянную двухстороннюю радиосвязь с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами). При полетах воздушных судов по правилам визуальных полетов наличие постоянной двухсторонней радиосвязи с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) не требуется. При выполнении всех полетов воздушных судов наличие разрешения на использование воздушного пространства не требуется.

(в ред. Постановления Правительства РФ от 05.09.2011 N 743)

 

EG54> Правда, так в чем состоит методология строительства так и не понял.

Там же 2 раза написано - от малого к большому через испытания и анализ.

А кстати... Миф, разнесенный книжкой - про большую грузоподъемность Каспийского монстра).
В тексте прямо сказано: у высокоскоростных экранопланов масса корпуса составляет 50% от полной, а масса коммерческой нагрузки всего 15%. Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.

EG54>> Правда, так в чем состоит методология строительства так и не понял.
fone> Там же 2 раза написано - от малого к большому через испытания и анализ.
Разве это методология?
fone> А кстати... Миф, разнесенный книжкой - про большую грузоподъемность Каспийского монстра).
fone> В тексте прямо сказано: у высокоскоростных экранопланов масса корпуса составляет 50% от полной, а масса коммерческой нагрузки всего 15%. Полная масса КМ 550 тонн, таким образом масса груза, которую может таскать Каспийский монстр - 82.5 тонны.

Не верно поняли текст. Если его читать без обвинительного подтекста то корпусные конструкции в итоге составили 50% от общего веса сухой конструкции. Заклепка тоже конструктивный элемент. К поднимаемой массе ПН это не имеет отношения.

Проектирование корпусных конструкций производилось на прогнозируемые эксплуатационные нагрузки,
а нормирование напряжений-по допускаемым напряжениям, предусмотренными нормами СПК.

Относительная масса корпусных конструкций составляла, как правило, около 50 % от полной массы аппарата.

Проектирование корпусных конструкций производилось по судо-строительной методологии: на эксплуатационные нагрузки, с нормированием по допускаемым напряжениям.
Относительная масса изготовленных корпусных конструкций (по результатам взвешивания) составила 40 % от полной массы.
В процессе наладочных (заводских) испытаний выяснилось, что внешние нагрузки выше, чем предполагалось (в частности, принятое значение перегрузки в центре масс, равное nЭ=2, оказалось существенно заниженным).
И корпус пришлось подкреплять: на днище и палубу (тент) были наложены поясья из листов АМг-61 большой толщины, на большой протяженности по длине. Масса корпусных конструкций после подкреплений, выполненных в процессе испытаний, составила 50 % от полной массы аппарата

EG54> Как с ссылками на законы признающие право на управление- полеты на малой авиации любого гражданина России, прошедшего обучение?
EG54> Насколько мне известно, самостийные запуски в чистом поле даже моделей-уже вне закона.

Это не незарегистрированные поделки ноунеймов, а серьёзная, пусть и малая, авиация.