Эффективность реальных экранопланов – миф?

Татарин> Но даже с замороженной...

Касаемо конкуренции тут схема такая - улов идет в наших водах, потом у нас же это перерабатывается и отправляется в виде филе в тончайшем глазурированным льдом в Европу. Это не выращенное на фермах, а дикая рыба. И это заморозка, нормальная, какая и должна быть при правильных условиях хранения, а не те кубики льда, что обычно у нас продается.
Я такую рыбу брал через знакомых, в складчину. С севера шла фура и тут на месте за пару дней расходилась. В базе вся их продукция уходила в Европу, где ее забирали нарасхват - экоеда и все такое.

Более 5 лет назад тему обсуждали даже на федеральных каналах и радио.
Наладили улов и переработку, но уперлись именно в доставку.

Татарин> Эти отрасли сами дотируют российскую экономику в целом. Если бы экранопланы, чисто гипотетически, могли бы субсидировать российскую экономику на триллион в год, получая субвидий на миллиарды, как РЖД, денег туда бы не жалели.

Да, золотые слова - в камень!
Чем больше сжирает отрасль, включая коррупцию, тем больше она дотирует российскую экономику.
Ну так давайте ЭП везде внедрим, побольше народа загоним в ЭП-отрасль и она начнет дотировать российскую экономику. Так заживем!

Татарин> Точно так же из бюджета получает субсидии "Росатом". Но говорить о плохой экономике ядерных реакторов - неадекват. В то время как говорить о плохой экономике дизельных электростанций в общей сети - можно и нужно.

Ну для вас не адекват, а сам Росатом об этом открыто говорит. Найдите лекции Адамова, где он приводит экономические показатели. И проект Прорыв как раз призван добиться хоть какой-то реальной экономической отдачи атомной энергетики. Ибо пока туда только вкачивают, включая в непрофильную деятельность в виде цифровизации с ГосПЛМ, Логосом и прочее.

Татарин> Что конкретно именно так с РЖД в Китае?

В Китае есть РЖД? Утро начинается бодро.

Татарин> В Китае есть фуры, они применяются примерно в тех же объёмах и пропорциях, что и в России, Европе, странах Азии. Если "коррупция в РЖД" - это реально страшно важный фактор оттока денег из отрасли, из этого последует только одно: что ЖД в российских условиях ещё выгоднее, чем по миру. А по миру ЖД офигенно выгодны.

Структура ЖД перевозок такова, что есть инфраструктура, которая обычно находится в руках государства или государственно-частного партнерства. Есть перевозчики, которые владеют билетной системой и тарифами и есть вагонодержатели. В той или иной ситуации разные части этой триады могут быть порознь, а могут быть одной структурой. Владельцы вагонов находятся в прибыли. Продавцы билетов находятся в прибыли. Именно это я и имел в виду, когда писал про то, что владельцами бизнесов в карман нормально капает.
Но убытки как были так они и есть - дотации пассажирских перевозок и поддержание инфраструктуры ложится на плечи бюджета. Аналогичная система у нас и с газофикацией. Никогда не сталкивались с проведением газа до частного дома, если рядом не проходит магистраль? В общем случае вас на три буквы пошлют или выкатят такой ценник, что вы про этот газ навсегда забудете, даже если вскладчину.
Но как только товарищ Путин заявил о газификации, то вопрос как-то отпал в ряде мест сам собой.
Газпром в выигрыше? Да. Вся шелуха вокруг него, которая трубу к вам в дом ведет? Да.
Так кого же надули? Бюджет.
Вы в своей демагогии ради того, чтобы сохранить свое реноме, начали уходить в сторону.
Обсуждается транспортная система. инфраструктура есть фундамент любой такой системы.
Я вам ранее задал прямой вопрос, от которого вы ушли.
Собственно, вы мне уже своим вилянием подтвердили все мои тезисы в очередной раз.

Татарин> Дотации ЖД идут на пассажирские перевозки. Если прекратить дотацию и выставить реальные цены, государство прямо сейчас потеряет больше. Тем более, что сейчас идёт новый инвестиционный цикл, связанный с полным обновлением ПС.

Вода мокрая, трава зеленая, а ветер дует.

Татарин> Которые были заточены на логистику иных товаров в иной стране с иной экономикой.

Это стандартное расписывание в собственной импотенции и неумении организовать процесс.

Iva> этого конкурента им (ЭП) не побить.

Этого конкурента только ленивый уже не бил.

В.Б.> Не будет. Самолета не будет. И двух лярдов тоже не будет - как корова языком..... Не привыкли еще?
В.Б.> На ЭП нужно больше и намного. Хоть бы их сохранить.... (т.е. ЭП не разрабатывать!).

Вопрос в маржинальности. Намного выгоднее выделить два лярда на Ан-2, чем на ЭП. Во втором случае и правда придется вкладывать бабки в НИОКР. А в первом, можно мыльный пузырь раздуть.

Татарин> мы ведь именно её и ищем, обсуждаем "имеют ли экранопланы смысл". И так выходит, что малые аппараты - нет, не имеют.

Малые экранопланы как раз имеют смысл, для частника - недорогая постройка + повышенное внимание окружающих.

Татарин>> мы ведь именно её и ищем, обсуждаем "имеют ли экранопланы смысл". И так выходит, что малые аппараты - нет, не имеют.
fone> Малые экранопланы как раз имеют смысл, для частника - недорогая постройка + повышенное внимание окружающих.

ПМСМ из плюсов только внимание, в стоимости постройки он будет существенно дороже дельталета и двухместного ультралайта, и примерно на уровне, или чуть дороже гидросамолета обычной конструкции и близкой грузоподъемности.

Татарин>> Что конкретно именно так с РЖД в Китае?
101> В Китае есть РЖД? Утро начинается бодро.
Ну, должна же быть! Если уж по-Вашему коррупция в РЖД заставляет в Китае пользоваться фурами?
А если в Китае фуры - следствие объективного процесса, то что заставляет думать, что примерно те же пропорции использования автотранспорта в России - следствие коррупции РЖД, а не того же объективного процесса, что и в Китае?
Религия?

101> Но убытки как были так они и есть - дотации пассажирских перевозок и поддержание инфраструктуры ложится на плечи бюджета.
Ну. И?
Это сделано вполне сознательно, потому что если выставить реальный ценник, это нанесёт бОльший ущерб стране в целом. Вместо извлечения выгоды, которую предоставляет техника, в виде денег, государство решило субсидировать этой выгодой экономику в целом.
Каким боком эти финансовые расклады меняют сверхвыгодность ЖД в России и в целом по миру?

101> Газпром в выигрыше?
...
101> Вы в своей демагогии ради того, чтобы сохранить свое реноме, начали уходить в сторону.
?! Я заговорил о "Газпроме", что ли?!
Да я ещё слова о нём не успел сказать. Вы вообще трезвы?
Мой тезис был - "ЖД дико выгодны" (и как это связано с "моим реноме" уж не знаю, я не железнодорожник ни разу ) и "экранопланы - никоим боком и никогда не могут стать заменой ЖД".

Ваш - нет, не выгодны, потому что коррупция в РЖД, феодальная раздробленость в Европе, Якунин и "Газпром", и поэтому экранопланы рулят. Ещё, наверное, потому что гладиолус, но это чисто моё предположение, наверняка Вы ту же самую мысль иначе сформулируете.

101> Обсуждается транспортная система. инфраструктура есть фундамент любой такой системы.
101> Я вам ранее задал прямой вопрос, от которого вы ушли.
Какой?

Татарин>> Дотации ЖД идут на пассажирские перевозки. Если прекратить дотацию и выставить реальные цены, государство прямо сейчас потеряет больше. Тем более, что сейчас идёт новый инвестиционный цикл, связанный с полным обновлением ПС.
101> Вода мокрая, трава зеленая, а ветер дует.
То есть, по поводу того, что ЖД как техническая система очень выгодны, Вы спорить более не будете?

Татарин>> Которые были заточены на логистику иных товаров в иной стране с иной экономикой.
101> Это стандартное расписывание в собственной импотенции и неумении организовать процесс.
Кто и когда ввёл стандарт?
Почему потенция у Вас определяется умением организовать никому не нужные процессы (а процесс перевозки никому не нужной продукции с исчезнувшего завода по ЖД - явно никому не нужен)?

Татарин>> Но даже с замороженной...
101> Касаемо конкуренции тут схема такая - улов идет в наших водах, потом у нас же это перерабатывается и отправляется в виде филе в тончайшем глазурированным льдом в Европу.
Это не "конкуренция", это нормальный экспорт.
Конкуренция на массовом российском рынке идёт с дешёвой европейской рыбой, в том числе выращенной на рыбофермах. Сейчас к этому добавилась ещё и конкуренция с русскими рыбофермами, и она, КМК, вообще безнадёжна.
Если Вы сейчас начнёте втирать, что вот тут-то и нужен экраноплан, чтобы выловленную на ДВ ночью свежую рыбу в количестве многих тысяч тонн со скоростью 500км/ч доставлять в Москву и Питер в рестораны к обеду, я решу, что у Вас совсем крыша съехала. Если не начнёте, то... я уже совершенно не понимаю, к чему Вы весь этот базар про рыбу тут развели. Действительно, к чему, какова мысль-то была?

101> Это не выращенное на фермах, а дикая рыба. И это заморозка, нормальная, какая и должна быть при правильных условиях хранения, а не те кубики льда, что обычно у нас продается.
Любая заморозка - "нормальная". Главное тут - точка перехода через температуру замерзания воды. Вода, образуя в клетках лёд, рвёт их, соотвественно, меняется и вкус, и качество пищи.
Принципиально тут то, что если продукт заморожен и содержится при сильных минусах, то он может храниться на несколько порядков дольше (годы), чем охлаждённый до +4С (дни, в лучшем случае первые недели). Замороженную рыбу можно возить в рефконтейнерах чем угодно, с какой угодно скоростью, тут снова становится главной цена, а не скорость доставки.
И тут - да, снова выигрывает ЖД и морской транспорт.

101> Более 5 лет назад тему обсуждали даже на федеральных каналах и радио.
101> Наладили улов и переработку, но уперлись именно в доставку.
Не в доставку, не в физическую возможность доставки, а в её цену и возможность конкурировать с европейскими производителями.
В Европе, внезапно, сами умеют ловить рыбу (и, кстати, ловят много, и не только едят, но и массово экспортируют). Только у европейской рыбы есть цена лова, а у русской с ДВ - цена лова+цена доставки за 10000км. ЖД на десятичные порядки дешевле самолётов (и экранопланов ), но не может перевозить бесплатно. Как ни мала была б прибавка, она не ноль. И чтобы пройти на европейский рынок дальневосточной рыбе нужна цена сильно ниже, чем европейцы получают без всякой доставки.

Или - как вариант, который обсуждался - вытеснить хотя бы со своего рынка европейскую рыбу. Но тут опять же клин, потому что русские покупают мало дорогой рыбы, плохо вообще (спасибо СССР) в рыбе разбираются, не очень любят переплачивать за "эко", и основная конкуренция идёт с рыбофермами. Причём, норвежские и русские рыбофермы могут поставлять уже и охлаждённый, а не только замороженый продукт (который реально лучше, и это-то как раз уже известно домохозяйкам).

В общем, я не вижу, как транспорт может в принципе решить эту нерешаемую задачу "доставить продукт так, чтобы его цена при достувке снижалась, да ещё, желательно, на много".


Татарин>> Эти отрасли сами дотируют российскую экономику в целом. Если бы экранопланы, чисто гипотетически, могли бы субсидировать российскую экономику на триллион в год, получая субвидий на миллиарды, как РЖД, денег туда бы не жалели.
101> Да, золотые слова - в камень!
101> Чем больше сжирает отрасль
РЖД - не "сжирает", а даёт.

Татарин>> Точно так же из бюджета получает субсидии "Росатом". Но говорить о плохой экономике ядерных реакторов - неадекват. В то время как говорить о плохой экономике дизельных электростанций в общей сети - можно и нужно.
101> Ну для вас не адекват, а сам Росатом об этом открыто говорит. Найдите лекции Адамова, где он приводит экономические показатели. И проект Прорыв как раз призван добиться хоть какой-то реальной экономической отдачи атомной энергетики. Ибо пока туда только вкачивают, включая в непрофильную деятельность в виде цифровизации с ГосПЛМ, Логосом и прочее.
Не пишите бреда, а? Хотя бы по теме, в которой вообще ничего не понимаете. Мне не нужно искать никакие лекции, потому что я из интереса отслеживаю экономику атома по миру в динамике и в сравнении.

Атом проигрывал дешёвому газу и старым (с уже оплаченой плотиной) ГЭС. Иногда - очень иногда - углю.
Насчёт дешёвого газа прямо сейчас в режиме онлайн объясняют всем желающим наглядно, с доставкой на дом. Насчёт угля всё поняли уже даже китайцы.

И да, даже если атом был бы дико дорог, это никак не сделало бы дешевле дизельные электростанции дешёвым источником энергии. Которые с перелома 70-х навсегда останутся источником дорогой пиковой энергии в изолированых сетях.
Точно так же, экранопланы не могут конкурировать с авиацией, судами, авто и ЖД. Разница только в том, что для экранопланов вообще нет своей ниши, как для дизелей.

Татарин>> мы ведь именно её и ищем, обсуждаем "имеют ли экранопланы смысл". И так выходит, что малые аппараты - нет, не имеют.
fone> Малые экранопланы как раз имеют смысл, для частника - недорогая постройка + повышенное внимание окружающих.

Угу, и полёт на высоте десяти сантиметров, чтобы сразу к праотцам.

В.с.с.О.> Угу, и полёт на высоте десяти сантиметров, чтобы сразу к праотцам.

божемой, они катаются по прудам, где волн не бывает, и судоходства нет.

Татарин> Какой?

Слушай, если ты не читаешь, что тебе пишут, то какой смысл с тобой общаться вообще?

DustyFox> ПМСМ из плюсов только внимание, в стоимости постройки он будет существенно дороже

Всё пытаюсь понять, что же здесь сверхдорогого. Металл стандартный, конструкция тоже не из золота. Двигатель серийный, освоенный. Только полет не стандартный.

fone> экранопланы имеют смысл, + повышенное внимание окружающих.

Не этот ли аппарат вызвал волну фантазийный аппаратов из Звездных войн? Только этот летун на предельно малых высотах реальный. В Звездных войнах полеты на таких высотах тоже были, виртуальные .

EG54>> Прекрасный, функциональный самолет.
В.Б.> Не будет. Самолета не будет. И двух лярдов тоже не будет - как корова языком..... Не привыкли еще?

К сожалению, обыденность новой жизни.

В.Б.> На ЭП нужно больше и намного.


Волга-2 — первый в Советском Союзе и России экраноплан гражданского назначения, разработанный конструктором Виталием Дементьевым. Относится к классу речных судов на динамической воздушной подушке (ДВП), основной отличительной характеристикой которых является наличие воздушного крыла.

Экраноплан спроектирован для скоростных пассажирских перевозок, активного туризма и деловых поездок. Посадка пассажиров может производиться с необорудованного берега или причала. Экраноплан способен перевозить 8 пассажиров либо до 800 кг грузов. Двигателем для экраноплана являлся специально разработанный РПД ВАЗ-4133, 155 л/с , 1987 года.

Ан-2.
технические характеристики
Экипаж: 2
Пассажировместимость: 12
Грузоподъёмность: 1500 кг

Объём топлива: 1240 л
Силовая установка: 1 × звёздообразный поршневой АШ-62ИР (ИР - инерционный, редукторный)
Мощность двигателей: 1 × 1000 л. с. (на взлётном режиме)
(1 × 735,45 кВт)

EG54> Волга-2 — первый в Советском Союзе и России экраноплан гражданского назначения, разработанный конструктором Виталием Дементьевым. Относится к классу речных судов на динамической воздушной подушке (ДВП), основной отличительной характеристикой которых является наличие воздушного крыла.
EG54> Экраноплан спроектирован для скоростных пассажирских перевозок, активного туризма и деловых поездок. Посадка пассажиров может производиться с необорудованного берега или причала. Экраноплан способен перевозить 8 пассажиров либо до 800 кг грузов. Двигателем для экраноплана являлся специально разработанный РПД ВАЗ-4133, 155 л/с , 1987 года.

ЭП "Волга-2"
Размах крыла, м: 8,00
Длина, м: 11,00
Высота, м: 3,00
Площадь крыла, м2: — не указано.
Масса, кг
-пустого: 1950
-взлетная: 2950
Двигатель: 2 х ПД ЗМЗ-406
-мощность, л.с.: 2 х 150
Макс. скорость, км/ч: 150
Запас топлива, л - 170
Практическая дальность, км: 110
Высота полета на экране, м: 0,5-0,8
Мореходность, баллов: 5-6
Экипаж, чел: 1

Ну вот, опять вранье неточности:
Во-первых, ДВА двигателя по 150 л.с., во-вторых, практическая дальность 110 км, а не 990, как у Ан-2.
Увеличьте запас топлива в 9 (!) раз для получения 990 км, и еще 4 пакса, у вас все массы поползут и вы придете к "ирочке" в 1000 л.с. и 5,5 т. взл. веса. А то и больше, скорее всего.
P.S. "Высота полета 0,5-0,8" м и "мореходность баллов 5-6" вызывает просто гомерический смех....
При 6 баллах БПК -61М (4900т) у ЛС "голова-жопа-ноги".... И выход на палубу запрещен - высота волны 4 метра!
Все эти дутые "прелести" ЭП держатся, в первую очередь, на бессовестном вранье, касающемся завышения их характеристик.

DustyFox>> ПМСМ из плюсов только внимание, в стоимости постройки он будет существенно дороже
EG54> Всё пытаюсь понять,
Не пытайся, не твоё это...

В.Б.> Все эти дутые "прелести" ЭП держатся, в первую очередь, на бессовестном вранье, касающемся завышения их характеристик.

Банев, так что там с рисунком из книжки, что вы мне тут сами привели? Как-то вы плавно съехали с той темы и опять начали мантры вслух читать.
А кто бессовестно врет конкретно, Виктуар?

Татарин> Не пишите бреда, а? Хотя бы по теме, в которой вообще ничего не понимаете. Мне не нужно искать никакие лекции, потому что я из интереса отслеживаю экономику атома по миру в динамике и в сравнении.


Я просто ржу не могу. Обвинил, что я несу бред, а потом начал писать обоснование своей точки зрения.
Итак, смотрим, что он написал.
Товарищ из интереса что-то там отслеживает. Да это же железный аргумент!


Татарин> Атом проигрывал дешёвому газу и старым (с уже оплаченой плотиной) ГЭС. Иногда - очень иногда - углю.


Как бы из моих слов ранее было понятно, что атом дороже других методов углеводородных, но товарищ говорит Нет, атом дороже!
И опять ни ссылок на источники, ничего!



Татарин> Насчёт дешёвого газа прямо сейчас в режиме онлайн объясняют всем желающим наглядно, с доставкой на дом. Насчёт угля всё поняли уже даже китайцы.

Товарищ, ты газ в частный дом проводил? Смету на руках имеешь?

Касаемо китайцев и угля, то да, они все поняли - иркутские энергетики жалуются, что им вместо угля нормального теперь практически землю привозят. Нормальный уголь весь в Китай идет.
Уголь самое дешевое горючее. Он дешево добывается на открытых разрезах, дешево доставляется и дешево сжигается. Гемор только с автоматизацией сжигания.


Татарин> Точно так же, экранопланы не могут конкурировать с авиацией, судами, авто и ЖД. Разница только в том, что для экранопланов вообще нет своей ниши, как для дизелей.

Опять мантры пошли...

EG54> Всё пытаюсь понять, что же здесь сверхдорогого. Металл стандартный, конструкция тоже не из золота. Двигатель серийный, освоенный. Только полет не стандартный.

Металла и работы с этим металлом там в і раза больше, плюс вся канитель, связанная с тем, что этот аппарат должен проводить много времени в воде.

Двигатели для полёта в среде с кучей мелких капелек воды надо модифицировать, ещё их надо банально ДОФИГА.

Ну и сами двигатели фиг обслужишь, ибо они либо утоплены в корпус, либо на огромной высоте.

В.Б.> P.S. "Высота полета 0,5-0,8" м и "мореходность баллов 5-6" вызывает просто гомерический смех....
В.Б.> При 6 баллах БПК -61М (4900т) у ЛС "голова-жопа-ноги".... И выход на палубу запрещен - высота волны 4 метра!

DustyFox>>> ПМСМ из плюсов только внимание, в стоимости постройки он будет существенно дороже
EG54>> Всё пытаюсь понять,
DustyFox> Не пытайся, не твоё это...

Типичный ответ инженера. Мы мол знаем, а вы все тупые.

DustyFox>>>> ПМСМ из плюсов только внимание, в стоимости постройки он будет существенно дороже
EG54> EG54>> Всё пытаюсь понять,
DustyFox>> Не пытайся, не твоё это...
EG54> Типичный ответ инженера. Мы мол знаем, а вы все тупые.
Зато правдивый. Инженеры они такие...

EG54>> Волга-2 — первый в Советском Союзе и России экраноплан гражданского назначения
EG54>> Экраноплан Двигателем для экраноплана являлся специально разработанный РПД ВАЗ-4133, 155 л/с , 1987 года.

Инфа про двигатель РПД ВАЗ-4133 , где использовался. Модель Мощность, л. с. Назначение Год Применение Примечание

413 140 ГАЗ-31028 1976 опытные образцы для спецслужб
3181 90 ВАЗ-2108 1979 опытные образцы
411 120 ВАЗ-21019 1979 мелкосерийное производство для спецслужб
431 210 ГАЗ 1983 опытные образцы 3-секционный РПД
4117 120 ИЖ 1987 опытные образцы

4133 155 экраноплан «Волга-2» 1987 опытные образцы


4132 140 ВАЗ-21079 1992 мелкосерийное производство для спецслужб1188 55

СЛА 1993 опытные образцы
4265 270 вертолёт «Актай» 1998 конструкторская документация для КВЗ
4161 165 гидросамолёт «Л6М» 2001 опытные образцы для КБ «Чайка»

415 140 ВАЗ-2110-91, LADA Samara 1993 мелкосерийное производство свободная

В.Б.> Мореходность, баллов: 5-6

В.Б.> Ну вот, опять вранье неточности:

Неточности зависят от "знатоков" из разных источников. По использованию Двигателя ЗМЗ-406 не упоминается экраноплан, Волга -2 в частности. Так что ваш источник вероятно, что-то выдумывает.
В.Б.> Во-первых, ДВА двигателя по 150 л.с.
В.Б.> P.S. "Высота полета 0,5-0,8" м и "мореходность баллов 5-6" вызывает просто гомерический смех....
Эта информация еще раз подтверждает его не надежность. Нет такой мореходности у Волги-2. Она такая ему не нужна и не по плечу. Волга-2 речное , а не морское судно.

В.Б.> Все эти дутые "прелести" ЭП держатся, в первую очередь, на бессовестном вранье, касающемся завышения их характеристик.

В реальном ЭП Волга -2 нет этих прелестей. Она выдумана вашим автором. Поэтому инфу в гальюн.

LtRum> А вот то, что реально интересно КНР и он этим реально занимается.
LtRum> Telegram: Contact @ChDambiev