Эффективность реальных экранопланов – миф?

LtRum>> А вот то, что реально интересно КНР и он этим реально занимается.

Capt(N)> https://pbs.twimg.com/media/FHg19z4acAUC-sr?format=jpg&name=medium

оно ж уже летает, насколько я понимаю?

LtRum>>> А вот то, что реально интересно КНР и он этим реально занимается.
Spinch> оно ж уже летает, насколько я понимаю?
Угу. Сейчас выкатили уже третий летный образец.

DustyFox>>>> ПМСМ из плюсов только внимание, в стоимости постройки он будет существенно дороже
EG54> EG54>> Всё пытаюсь понять,
DustyFox>> Не пытайся, не твоё это...
EG54> Типичный ответ инженера. Мы мол знаем, а вы все тупые.

Бисер кончился. На десятый круг заходить, с одними и теми же вопросами и, соответственно, одними и теми же ответами, поскольку физика за это время в нашей вселенной не поменялась - просто подутомило.

Spinch> оно ж уже летает, насколько я понимаю?
Spinch> China-developed AG600 amphibious aircraft succeeds in maiden flight over sea - YouTube
Аж с 2017 года

В.Б.> Ну вот, опять вранье неточности:
В.Б.> Во-первых, во-вторых, практическая дальность 110 км,


Было и такое.
максимальная дальность полёта экранолёта «Иволга» на высоте 0,8 м составляет 1150 км, а на высоте 0,3 метра с той же нагрузкой — уже 1480 км.

С дальностью у ЭП все в порядке. Зависит от задачи. Но мешают деревья и... умные зеленные менеджеры.

В.Б.>> Ну вот, опять вранье неточности:
В.Б.>> Во-первых, во-вторых, практическая дальность 110 км,
EG54> Было и такое.
EG54> максимальная дальность полёта экранолёта «Иволга» на высоте 0,8 м составляет 1150 км, а на высоте 0,3 метра с той же нагрузкой — уже 1480 км.
Зачем "Иволга"? Если "Пилатус-РС-6" с коммерческой нагрузкой 1,5 тонны против 1,2 т у "Иволги", летит дальше (1600), выше (до 8000), быстрее (250), безопаснее при ровно той же мощности двигателя? (1х550 у "Пилатуса" или 2х286 у "Иволги -7С"). Причем, "Пилатус" полетит и над водой, и над тайгой, и над горами...И тоже может садиться где угодно, даже там, где летчик ЭП даже и не подумает садиться.....Или вам нужен ЭП ИМЕННО для того, чтобы летать ИМЕННО на высоте 0,8м?
Попросите летчика "Пилатуса", он полетит на h = 0,8м (за дополнительные, очень большие деньги! + стакан вискаря - трезвый не полетит!).

EG54> С дальностью у ЭП все в порядке. Зависит от задачи. Но мешают деревья и... умные зеленные менеджеры.

1) Ни одного ЭП с большой дальностью не было построено.

2) ЭП фейлят все задачи. Вообще все.

3) И корабли:

Особенно смешит: "Экранопланы пользуются спросом и популярностью, уже продано 3 единицы техники."

А теперь и утки:

"Перед самым Байкалом туман исчез. И тут экипаж вдруг с тревогой обнаружил, что “Иволга-2” врезается в огромную стаю уток, поднявшуюся с воды темно-серым облаком. Они веками зимуют здесь в безопасности, на открытой воде, и невиданных размеров летящая над водой “птица” мгновенно поставила на крыло всю стаю. К счастью, столкновения с птицами удалось избежать, хотя в дальнейших полетах приходилось учитывать такую опасность."

4) менеджеры как раз умные и незелёные: ЭП уже не раз на практике свою никчёмность доказали.

В.Б.> Зачем "Иволга"? Если "Пилатус-РС-6" при ровно той же мощности двигателя? (1х550 у "Пилатуса" или 2х286 у "Иволги -7С").

А жаренных гвоздей не хочешь?

2 движка по 435 л.с. ради 12 паксов при 185 км/ч скорости и дальности в 1400 км по идеальной трассе.

Но самое смешное, что Cessna 208, которая гораздо старше, серийная, имеет все достоинства самолёта, при гораздо меньшей мощности движков имеет бОльший взлётный вес, быстрее и возит больше паксов на большие расстояния.

В.с.с.О.> 2 движка по 435 л.с. ради 12 паксов при 185 км/ч скорости и дальности в 1400 км по идеальной трассе.
Нефтескважина в комплект входит?

smalltownboy> Нефтескважина в комплект входит?

В комплекте священнослужитель, топливную экономичность отпевать.

smalltownboy>> Нефтескважина в комплект входит?
В.с.с.О.> В комплекте священнослужитель, топливную экономичность отпевать.

Нормально всё! Протянут провод по маршруту, прицепят к экраноплану троллеи...

DustyFox> Нормально всё! Протянут провод по маршруту, прицепят к экраноплану троллеи...

Fakir>> Преимущество такое - оно как бы есть, но его как бы и нет. Всё можно угробить и про.ать организационными мерами. И наоборот.
Татарин> Наоборот - нет. Выше возможностей техники - не прыгнешь. Для этого нужна другая техника.

Ну так 1) возможности сперва надо понять, где они там лежат 2) Мыслимы ситуации, когда для разной техники градус бардака и сюра окажется разным - или потому, что их по-разному прессуют/субсидируют, либо по каким-то имманентным организационным причинам.

EG54>> максимальная дальность полёта экранолёта «Иволга» на высоте 0,8 м составляет 1150 км, а на высоте 0,3 метра с той же нагрузкой — уже 1480 км.
В.Б.> Зачем "Иволга"? Если "Пилатус-РС-6" с коммерческой нагрузкой

А зачем нам самолеты, если есть более дешевые ракеты? За полчаса из Питера во Владик. И аэродрома посадки не нужно.
Абсурд? Так и возражение ваше тоже из области абсурда.
Вся наша нынешняя жизнь -абсурд. Например, вы углеводородники исполняя высочайшее указание собираетесь вкачивать в западную трубу 10% водорода, чтобы его извлекать там. Абсурд? Да еще какой. Но ни чего же, денег не жалко. А разве ЭП не смогут летать на зеленном водороде? Экологично, энергоэффективно. Правда на планируемые 100 млн. тонн зеленого по Новаку водорода нужно где-то взять 1.5 млрд. чистейшей дистиллированной воды.
Абсурд у нас только набирает силу. ЭП в этот абсурд не входит, по причине его ЭП отсутствия.
А про зеленных менеджеров написал потому, что у них уникальное чутье на зелень. Если бы ЭП проект и аппарат был бы супер дорогим, как здесь утверждают, то эти менеджеры давно бы раскрутили бы проект. А потом бы стригли зеленные листочки на вдруг массово выросших деревьях по трассе ЭП. Чем дороже, тем эффективнее для менеджеров. Но нет . Тишина.

Кстати, Пилатус наш самолет? Мы его производим? Он летает в наши деревни? А он на это вообще способен?

Fakir>> Без конкретных кривых, характеризующих те или иные ЭП - это пустой разговор, о чём я уже язык обмолол.
Татарин> Ну есть же примеры. Почему бы не ориентироваться на них, если речь заходит о строительстве новых машин той же размерности?

Потому что эти примеры задают только инфимум, нижнюю грань достижимого по каким-то параметрам. Принимать их за супремум - мягко говоря, странно.
Имеющиеся примеры были довольно специфическими машинами, под специфические ТЗ в специфической среде. Считать таким образом, что они показывают нам максимально достижимую для ЭП грузоподъёмность и тем более топливную эффективность - это смешно. От них не того требовали. Тем более в стране с копеечным керосином - при таких граничных условиях ту же топливную эффективность выжимать любой ценой экономически неоправдано (тот же "истребитель керосина" Як-40 проектировали вовсе не дураки).


Fakir>> ...однако они существуют. Даже в таком виде. И даже в имиджевом язык не повернётся назвать совсем бесполезными.
Татарин> Так и экранопланы вполне существовали и существуют. И вполне себе пытаются строить новые.

Но в отличие от маглевов - людей и грузы сколько-нибудь значимо не перевозят.


Татарин> Спор-то не об этом совершенно, а о том, нужны ли они или нет.

Татарин> Вот, например, пару лет назад "спиннеры" выпускали массово. Люди покупали. Но является ли спиннер штукой необходимой народному хозяйству России? - это вопрос интересный, на него многие почему-то отвечают "вроде бы, нет, нафиг не нужны". Побаловались, и хватит.

Не стоит путать то, что является игрушкой по построению с тем, что может быть востребовано народным хозяйством хотя бы теоретически.

Татарин> Напортачить можно, но только в одну сторону - в лучшую. Всё прочее, кроме подъёмной силы, у экраноплана - как у самолёта.

Это не так. Даже чисто по физике и технике процесса, что уж говорить об экономике.

Татарин> Именно вот по этой причине: преимущество только одно - в подъёмной силе, оно небольшое, в первые разы, а всё остальное хуже.

"Одним из распространённых заблуждений является оценка и сравнение самолётов без учёта их взлётно-посадочных характеристик" © Егер


Татарин> Если ты считаешь, что от экранопланов есть или может быть польза, покажи её КОНКРЕТНО.



Татарин> Это не фундаментальная наука, где вещи исследуются по приколу, потому что интересно и вообще, хорошо бы знать. Строительство экранопланов - это ОКР. ОКР в принципе должны вестись под какую-то задачу. НИР тут уже в целом закончены: известно, что эффект есть, понятно, как использовать и что он даёт, обсчитать эффект можно всё.

Подозреваю, что выделенное на сегодняшний день является заблуждением.
Если я не прав - покажи, что насчитали. Или хотя бы покажи пальцем на того, кто это уже проделал.



Татарин> Доказать отсутствие пользы потенциально, гипотетически - конечно, невозможно. Но тут этого никто и не пытается сделать.

По-моему, только этим и занимаются Цепляясь к единичным примерам - ставят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ крест.


Татарин> Ну и? Сравнивать-то почему нельзя? Для аэродрома должна выбираться площадка куда более строго, это да. Но и гибкость при её выборе куда больше, и сравнивали-то - не столько по сложности выбора, а по стоимости приведения в кондицию. Раз трасса экраноплана в сотни-тысячи раз больше, то для получения разумного преимущества её обслуживание должно быть в сотни же раз дешевле.

Уже ошибка. Ты сразу сводишь ТОЛЬКО к обслуживанию, хотя капитальные затраты на создание, скорее всего, существенно выше, и их вклад в стоимость владения - тоже.
Не говоря о том, что и по стоимости обслуживания - сплошная неизвестность и гадания.


Татарин> - мы доказываем, что нет проку работать на решение неизвестной задачи. То есть, вкладываться в экранопланы сейчас - нет смысла.

В серийную постройку и выпуск на линии, пока нет конкретного заказчика - конечно, нет.

В опытные работы для выяснения границ возможностей - ну в принципе, почему бы и нет? Опять же, совершенно не факт, что этим нужно заниматься вотпрямща, но с другой стороны - а почему бы и нет?

Или хотя бы в тот самый теоретический НИОКРовский обсчёт и оценку пределов достижимого. Хотя я сомневаюсь, чтобы даже сейчас прям всё имеющее отношение к вопросу можно было получить чисто расчётным путём, даже без продувок и лётных моделей.

Татарин> По трассе ЛЭП рубить - это целая, блин, экспедиция. На вездеходном спецтранспорте, медленном и дорогом. А то, что он медленный и дорогой - обкладывает кучей добавочных условий по обитаемости и запасам ресурсов.

Да я ж уже тебе предложил - под ЭП нет нужды пилить дерево и корчевать пень, вполне достаточно, чтобы не сильно торчало, поэтому с воздуха закидываем бонбами объёмного взрыва (в шутке есть доля шутки; почему бы и не так-то, в конце концов?)


Татарин> Есть точки - известные примеры. Есть расчёты для машин разной размерности.

Так где расчёты-то??? Покажи, я уж давно хоть кого-нибудь прошу их показать, ну хоть что-то?

Ну всего-то делов - вывалить кучу графиков, и убить пустой базар в корне. Но нету же.

Fakir>>> Преимущество такое - оно как бы есть, но его как бы и нет. Всё можно угробить и про.ать организационными мерами. И наоборот.
Татарин>> Наоборот - нет. Выше возможностей техники - не прыгнешь. Для этого нужна другая техника.
Fakir> Ну так 1) возможности сперва надо понять, где они там лежат
Ну так примерно понятно же. Это ж не варп-двигатель, доставшийся от инопланетян. Обычная динамическая воздушная подушка, вполне считается, модели (в том числе полноразмерные) расчёты подтверждают.

Fakir> 2) Мыслимы ситуации, когда для разной техники градус бардака и сюра окажется разным - или потому, что их по-разному прессуют/субсидируют, либо по каким-то имманентным организационным причинам.
В принципе - мыслимы. Имеет ли это место в данном частном случае? Нет.

Но при любом раскладе первичны возможности техники. Которую можно использовать не полностью, да, но выше которых, нет, ничего не будет. "Но ты же коммунист, Иванов!" - в реальности не бывает. А если и бывает, то обычно плохо заканчивается, потому что выход за штатные режимы всегда за счёт чего-то ещё, за счёт каких-то жертв.

В.с.с.О.> А жаренных гвоздей не хочешь?

Нет крепче гвоздей...

Интересно. Это аппарат плохой или здесь ошибка управления? Следует ли из этого вывод, что Нафиг нам такие самолеты?

Татарин>> Какой?
101> Слушай, если ты не читаешь, что тебе пишут, то какой смысл с тобой общаться вообще?
И это - человек, который жалуется, что его вопросы игнорируют?
Вопрос-то - какой?

Я отвечаю на всё. Если что-то пропустил, или показалось, что я ответил не туда - то это (как минимум в этой теме) точно не потому, что вопрос какой-то такой вот сложный и трудный, просто вот ребром.

EG54>> То, что вы считаете с "учетом" является ступенью общего корабля, возвращаемой ступенью. Это не ПН.
В.с.с.О.> Это пилотируемый корабль с автономностью полёта до двух недель и самым большим экипажем.
В.с.с.О.> Почти все задачи Шаттла нельзя было выполнить без самого Шаттла.
В.с.с.О.> Так что он ПН.

Даже не углубляясь в методологию, очевидно, что как минимум SSME не являются ПН (равно как и вся система управления и т.п.), и, естественно, как минимум эту массу в ПН включать нельзя.

Татарин> А мы ведь именно её и ищем, обсуждаем "имеют ли экранопланы смысл". И так выходит, что малые аппараты - нет, не имеют.

То есть что именно малые не имеют - я склонен согласиться, но, опять же, это чисто интуитивно и не более того. За неимением как цифирей по теоретически достижимым параметрам (техническим и экономическим), и анализа ниш.
Хз, может как раз малые могут быть оправданы, условно, в нише аэросаней - заменителями санных поездов с соотв. трассами (такие ниши для санного транспорта на свете определённо существуют не первый век, и если вдруг малые ЭП в принципе не могут их использовать - это надо показать). И/или "по рекам и волокам". Нишевый и к тому же сезонный транспорт.

Fakir> Потому что эти примеры задают только инфимум, нижнюю грань достижимого по каким-то параметрам. Принимать их за супремум - мягко говоря, странно.
Сделать хуже, чем то, что уже сделано - всегда можно. Сделать лучше - не всегда. Что тут странного?
Это во-первых. Во-вторых, ещё и ещё раз: числа-то всё одно нужны ориентировочные. Плюс-минус даже 50% ничего не меняют.

Fakir> Имеющиеся примеры были довольно специфическими машинами, под специфические ТЗ в специфической среде. Считать таким образом, что они показывают нам максимально достижимую для ЭП грузоподъёмность и тем более топливную эффективность - это смешно. От них не того требовали. Тем более в стране с копеечным керосином
Смешно думать, что людей, строящих машину, ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество над самолётом (больше никаких нет даже в принципе и по самой задумке) - топливная эффективность, не волнует топливная эффективность. Вот это - да, смешно. Что их тогда вообще волновало-то вообще?
И да, ладно бы не волновало при строительстве одной машины, ладно бы - двух. Ладно бы одного конструктора вообще это не волновало бы. Ладно бы, чёрт с ним, пусть всех не волновало бы в одной стране в одно время. Да и фиг с ним вообще, пусть в России это ни в какое время вообще никого применительно к любому экраноплану не волновало бы (а ведь и сейчас попытки строить ЭП есть)!

Но если ВСЕ конструкторы ВСЕХ машин, строящихся для различных целей в разные периоды во всех странах, вполне вписываются в некий предел эффективности, о чём-то же это говорит? Должно. Вменяемому человеку это должно говорить.
Ну и вот. Имеем, что имеем. Да, можно говорить, что кроме как в СССР не строили очень больших экранопланов, можно говорить, что, мол, в остальных попытках плевали на топливную эффективность... но ведь все результаты ещё и в теорию вписываются неплохо.
Ну и ещё раз спрошу: о чём речь-то тогда?
Какие основания предполагать, что новая машина на том же принципе без радикальных изменений его, будет радикально же лучше? Никаких.

Татарин>> Так и экранопланы вполне существовали и существуют. И вполне себе пытаются строить новые.
Fakir> Но в отличие от маглевов - людей и грузы сколько-нибудь значимо не перевозят.
Очевидно же, по очевидным же причинам. Потому что их ниша ещё уже и сами они как транспорт хуже.

Fakir> Не стоит путать то, что является игрушкой по построению с тем, что может быть востребовано народным хозяйством хотя бы теоретически.
Теоретически, спиннеры тоже очень нужная вещь: их можно крутить на пальце. И применять как подшипники. И прежде чем назовёшь это демагогией, объясни в чём тут разница с экранопланом, на котором можно чисто для фана быстро кататься по тихой воде без волн и бессмысленно-дорого перевозить грузы?

Татарин>> Напортачить можно, но только в одну сторону - в лучшую. Всё прочее, кроме подъёмной силы, у экраноплана - как у самолёта.
Fakir> Это не так. Даже чисто по физике и технике процесса, что уж говорить об экономике.
Так почему бы тогда не расписать остальные преимущества?

Fakir> "Одним из распространённых заблуждений является оценка и сравнение самолётов без учёта их взлётно-посадочных характеристик" © Егер
Так а кто сравнивает "без учёта"?

Fakir> Если я не прав - покажи, что насчитали. Или хотя бы покажи пальцем на того, кто это уже проделал.
В этом топике уже были диаграммы.

Fakir> По-моему, только этим и занимаются Цепляясь к единичным примерам - ставят ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ крест.
Нет. Просто говорят, что сейчас такие машины не нужны - ибо некуда и незачем.
Принципиально, если кто-то предложит какой-то способ сделать экраноплан реально полезным и выгодным (вот прям настолько, чтобы оправдать НИОКРы) - почему нет? Думаю, все тут согласятся, что полезные и выгодные вещи делать и иметь хорошо.
Оппоненты ЭП в этом топике просто не считают имевшееся и предлагаемое полезным и выгодным.

Fakir> Уже ошибка. Ты сразу сводишь ТОЛЬКО к обслуживанию, хотя капитальные затраты на создание, скорее всего, существенно выше, и их вклад в стоимость владения - тоже.
Почему же "только"?
Капитальные затраты на создание экранопланов тоже больше. Я просто показываю, что и в эксплуатации выгод нет.

Fakir> Не говоря о том, что и по стоимости обслуживания - сплошная неизвестность и гадания.
Ну, если в одном случае - "гадания" о стоимости обслуживания трассы "много или дохрена?", а в другом случае стоимости обслуживания трассы нет, то какая тут "неизвестность"? Тут вполне себе определённость.
Да, с неопределёнными величинами её тоже можно получить.

Fakir> В опытные работы для выяснения границ возможностей - ну в принципе, почему бы и нет? Опять же, совершенно не факт, что этим нужно заниматься вотпрямща, но с другой стороны - а почему бы и нет?
За госсчёт и предлагаемые проекты - нет, потому что это просто просёр денег.
"Почему бы и нет?" относится к проектам с неизвестной отдачей. А если она примерно понятна и видно, что оно незачем, то и незачем. Трюизм.

Fakir> Да я ж уже тебе предложил - под ЭП нет нужды пилить дерево и корчевать пень, вполне достаточно, чтобы не сильно торчало, поэтому с воздуха закидываем бонбами объёмного взрыва (в шутке есть доля шутки; почему бы и не так-то, в конце концов?)
Блин. Да по куче причин неприемлимо, часть из которых уже обсуждалось, что на новый круг-то идти?

А главное - ну покажи, где, что и как? Ну вот где и нафига эту трассу прокладывать КОНКРЕТНО?
А то получается как на карикатуре советских времён, где стоИт неандерталец в шкуре с каменным топором и как-то согнутой антенной метрового диапазона, чешет в затылке и бормочет "теперь осталось изобрести телевизор".
Далеко не все технические возможности имеет смысл воплощать в виде рабочих аппаратов. Как пример: ламповая схемотехника высокой степени интеграции и ламповые микросхемы. Можем? 100% можем. Результат будет даже в каких-то аспектах сравним с полупроводниками, а в каких-то аспектах (радхард) будет даже чем-то лучше. Но если по совокупности это хуже, дороже и сложнее, то ЗАЧЕМ!?
Можем забубенить на ЖД паровозы на дровах и довести их КПД до 30% (температура горения дров и цикл Ренкина позволяют). Будет ездить на "подножном корме", по пути рубить дрова. Можем? Физика позволяет, опять же - можем, можем. Но опять же, по совокупности характеристик такой паровоз проигрывает и тепловозу на синтез-топливе, и электровозу. ЗАЧЕМ?!
И так далее и тому подобное.

Так вот экраноплан - это вроде такого паровоза. Любое предложение построить паровоз должно включать в себя обоснование "зачем он нужен". Конкретно. Где конкретно и в чём конкретно он будет лучше имеющихся тепловозов, почему и как он будет лучше всех альтернативных решений. Показать выгоду на конкретном применении, показать, что вот без этого - никак. Ну или "как", но это "как" хуже настолько, что новая разработка именно паровоза оправдана.

Вот с этого любой разговор о паровозах или экранопланах должен начинаться. А не с истории про то как однажды сделали паровоз, и он даже поехал... с последующим крышесломным переходом к силлогизму "нужно их много понаделать, ибо России леса дофига!"

Татарин> Это во-первых. Во-вторых, ещё и ещё раз: числа-то всё одно нужны ориентировочные. Плюс-минус даже 50% ничего не меняют.

Слова, слова, слова.

Татарин> Смешно думать, что людей, строящих машину, ЕДИНСТВЕННОЕ преимущество над самолётом (больше никаких нет даже в принципе и по самой задумке)

Уже неверно. Ну нафига всё время эти (не)мелкие огрехи в формулировках? Уже одно безаэродромное базирование + ВПХ + декларированное использование судостроительных, а не самолётостроительных технологий.
Хз насколько достижимо, но по задумке - вот как-то так.

Ты постоянно игнорируешь эту постулированную Алексеевым концепцию - не опровергаешь, не доказываешь нереализуемость, а просто игнорируешь. Ну нехорошо же.


Татарин> - топливная эффективность, не волнует топливная эффективность. Вот это - да, смешно. Что их тогда вообще волновало-то вообще?

Надо полагать, то, что прописано в ТЗ. Что заказчик требовал от машин Алексеева? Была ли острая необходимость ради достижений именно этих целей выжимать топливную эффективность, и была ли вообще высокая топливная эффективность совместима с поставленными задачами?


Татарин> но ведь все результаты ещё и в теорию вписываются неплохо.

...ну если бы ты еще где-то показал ту теорию, на которую всё время ссылаешься - вполне возможно, я бы с тобой (ну, или с ней) согласился. Но пока не вижу предмета для соглашения, кроме слов



Fakir>> "Одним из распространённых заблуждений является оценка и сравнение самолётов без учёта их взлётно-посадочных характеристик" © Егер
Татарин> Так а кто сравнивает "без учёта"?

Ну мягко говоря - практически все здесь присутствующие. А иначе и нельзя за недостатком данных.

Ну совсем грубо, даже полностью оставляя в стороне - что неправильно! - затраты на полосы или трассы.
Себестоимость перелёта на фиксированное расстояние L при регулярной эксплуатации у тебя качественно будет иметь вид что-то вроде C₁ ~ K/v + r*v + П. Первый член связан с постоянными издержками (в первую очередь амортизацией, но по-хорошему и с разработкой и запуском в серию), параметр K растёт с ценой машины и падает с ростом срока её службы. В принципе сюда же можно включить и зарплаты. Второй - расходом топлива, r пропорционально собственно расходу топлива на данном плече и цене топлива. Ну а в третий член мы косвенно засунем все инфраструктурные затраты - от портового обслуживания до содержания инфраструктуры. В нулевом приближении даже пренебрежём им для простоты, примитивной модели хватит просто для иллюстрации общей логики.
Минимум подобной функции определит тебе крейсерскую наивыгоднейшую скорость эксплуатации, и, соответственно, минимально достижимую себестоимость.
Всё, ессно, крайне грубо и упрощённо, не учитывает (по крайней мере, в явном виде) частоты эксплуатации, серийности машины, и т.п., но качественно всё будет примерно таким же.
Зато из такой простейшей модельной записи уже видно, что, к примеру, при дешёвом топливе может получиться так, что нет смысла выжимать топливную эффективность, если это приводит к росту стоимости машины и/или её разработки - на круг это просто выйдет нерентабельно, экономически выгоднее быстрее и дешевле сделать более дешёвую, даром что более прожорливую машину.

Так вот, если у тебя K существенно ниже, чем у самолёта за счёт тех самых (обещанных Алексеевым, я я не знаю, верно ли это! мы общую логику пока рассматриваем) дешёвых судостроительных технологий и материалов (и при проектировании, и при производстве), и/или если борт может служить не 10-20, а 20-30 лет, и/или если з/п экипажа меньше - то даже если топливная эффективность не сильно меньше, чем у самолёта, вовсе не обязательно убивает экономическую эффективность.
Естественно, верно и обратное - неудачное стечение других параметров может напрочь убить ЭП даже и при высокой топливной эффективности.

Ну, понимаешь, сколько разной цифири нужно, чтобы хоть сколько-нибудь обоснованно говорить об экономике ЭП??


Вполне возможно, что все цифири сыграют - как минимум по текущим параметрам - против ЭП. "Холмс, но где?"


Fakir>> Если я не прав - покажи, что насчитали. Или хотя бы покажи пальцем на того, кто это уже проделал.
Татарин> В этом топике уже были диаграммы.

Возможно, я их пропустил, потому что топик давно уже огромен, на 2/3 забит болботанием и бредом, в силу чего неудобочитаем. И, скажем, страниц в диапазоне 50-150 я мог и не видеть.
Почему бы тебе не показать эти диаграммы - едва ли их сильно много - и не убить базар в корне, вместо того чтобы тратить кучу времени на набивание слов???


Татарин> Капитальные затраты на создание экранопланов тоже больше. Я просто показываю, что и в эксплуатации выгод нет.


Ты В ПРИНЦИПЕ не можешь этого показать - ДАННЫХ НЕТ. Нету не то что всей совокупности необходимых данных, но даже и пары ключевых показателей.


Татарин> Ну, если в одном случае - "гадания" о стоимости обслуживания трассы "много или дохрена?", а в другом случае стоимости обслуживания трассы нет, то какая тут "неизвестность"? Тут вполне себе определённость.

Одна из них - миллиардная цена полосы под тяжёлый самолёт. Или цена автодороги или ж/д пути.


Fakir>> Да я ж уже тебе предложил - под ЭП нет нужды пилить дерево и корчевать пень, вполне достаточно, чтобы не сильно торчало, поэтому с воздуха закидываем бонбами объёмного взрыва (в шутке есть доля шутки; почему бы и не так-то, в конце концов?)
Татарин> Блин. Да по куче причин неприемлимо, часть из которых уже обсуждалось, что на новый круг-то идти?

Э? Что я пропустил???

Fakir> Уже одно безаэродромное базирование + ВПХ

Только в малом размерном классе. В большом - уже говорили про гидроаэродром и его обслуживание.

Fakir> декларированное использование судостроительных, а не самолётостроительных технологий.

А нет "судостроительных" и "самолётостроительных" технологий. Есть технологии. Есть дешёвые, есть дорогие. Аппарат с высоким весовым совершенством требует дорогих технологий, даже если они "судостроительные".

Татарин> Я отвечаю на всё. Если что-то пропустил, или показалось, что я ответил не туда - то это (как минимум в этой теме) точно не потому, что вопрос какой-то такой вот сложный и трудный, просто вот ребром.

На мой взгляд в теме достаточно информации к размышлению. если все внимательно не предвзято читать.
По очередному кругу обсуждать одно и тоже смысла нет.