Эффективность реальных экранопланов – миф?

Татарин> ОК, просто скажи. Уж очень интересно, что в этой стране-то такое случилось, что фуры заняли ту же нишу, что, внезапно!, и в других странах. Почему в Китае-то ЖД не помешала?

По той же причине, что и с хабами, которые не строят в каждом селе.

EG54> А ЭП уголь не возют Не подумал об этом Алексеев.

а если ещё на угле они работать будут - вообще лепота.

Татарин>> ЖД - бешенно выгодная.
Татарин>> Убыточны пассажирские перевозки по ЖД.
101> Так убыточна или выгодна? Вы там в голове своей определитесь сперва, а потом возвращайтесь.

Читать научись, а потом умничай. Специально процитировал вместе с комментируемым. Это уже клиника.

Татарин>>> ЖД - бешенно выгодная.
Zenitchik> Татарин>> Убыточны пассажирские перевозки по ЖД.
101>> Так убыточна или выгодна? Вы там в голове своей определитесь сперва, а потом возвращайтесь.
Zenitchik> Читать научись, а потом умничай. Специально процитировал вместе с комментируемым. Это уже клиника.

Опять решил поучить? Имеем выгодные перевозки по ж/д, которые субсидируются государством, потому что возить граждан за дешево невыгодно.

Так если выгодно и выгода есть, то зачем субсидии? Ответишь на этот простой вопрос?

101> Имеем выгодные перевозки по ж/д, которые субсидируются государством, потому что возить граждан за дешево невыгодно.

Дбл блд. Вот как из процитированного можно такое вычитать? Перечитай пост ещё

Татарин> ЖД - бешенно выгодная.
Татарин> Убыточны пассажирские перевозки по ЖД.

Перечитывай до прояснения. Специально, как для тупого, отдельное слово выделил.

EG54> А ЭП уголь не возют Не подумал об этом Алексеев.

ЭП никого и ничего не возят.

Да и не возили.

.
Zenitchik> Перечитывай до прояснения. Специально, как для тупого, отдельное слово выделил.

"А можно мне апельсин?"
© Анализируй это

РЖД это одна контора, провайдер для любых видов перевозок по железной дороге - и грузовых и пассажирских. Если контора имеет убытки и кушает дотации, то она их имеет и кушает целиком.
Доступно изложил или по слогам написать?


Валерьяночку попейте, мужчина, а то так и до сердечного приступа недалеко.

Татарин> Ну блин, нифига-се откровения. Собссно, главное преимущество грузовых автоперевозок - "от двери до двери без расписаний и перегрузок" (которые не просто дорогая операция сама по себе, но ещё и требуют обычно промежуточного хранения, что и по деньгам, и по временени доставки бьёт сильно).
Татарин> Даже на плече порядка 1500-2000км (например, от Германии до Эстонии) это преимущество ещё работает, и значительная часть товаров доставляется фурами, несмотря на наличие портов и на бОльшей части маршрута ЖД.
Татарин> Ну, разве что под "частными лицами" имелис

Преимущество такое - оно как бы есть, но его как бы и нет. Всё можно угробить и про.ать организационными мерами. И наоборот.
Вотпрямща, вот сегодня, в Европе, творится такой бардачище с перевозками TNT, что ни в сказке сказать, ни пером описать - расскажи мне кто еще лет 5 назад, что такой систематический трэш возможен, я бы просто не поверил. Груз фурой вшивую тыщу км может везтись под месяц, его будут дважды терять (в самой что ни на есть "срединной" Западной Европе), и т.д. и т.п. Может, конечно, это связано с покупкой их FedExом и тяжким процессом поглощения (с саботажем на местах???), и спустя время устаканится - но пока это просто мрак. И вотпрямща я счастлив был бы иметь ж/д альтернативу, пусть даже более дорогую, но при этом более предсказуемую.

(офф, но гимн фуровым автоперевозкам в пику остальным наступил на утоптанную мозоль)

Fakir>> Стоимость полотна маглева еще выше. При этом возможностей "нормальной" ж/д он не даёт в принципе.
Fakir>> Но как-то...
Fakir>> Не аргумент это.
В.с.с.О.> Аргумент. И камень преткновения для всей технологии маглева. Собственно потому она на распространена от слова вообще.

Она существует, несмотря на немассовость. Каким будет завтра в том же Китае и Японии - хз. Пока скорее рос, хоть и не стремительно.
Что намекает, что у ЭП имеется некий ненулевой шанс.

Не следует путать существование (пусть нишевое) и массовость.

Татарин> 15%. "Целевая нагрузка" - это и есть коммерческий (или некоммерческий, если вояк везём) груз.

Я не знаю в процентах, во что оценивается коммерчески груз Луня, для быстрой доставки до потребителя.

Поэтому откуда эта цифра в 15% мне неизвестно. Коммерческих ЭП у Алексеева не было.
ЭП Алексеева строились по судостроительной методологии. Как пишет Дементьев, были расчеты и по авиационной. Но аппарат не был построен да и испытательной базы тоже не было. Поэтому соглашусь с Дементьевым, что нужно проводить в этом направлении работы. А страхи по не правильному использованию денег крайне надуманы. Абрамович уже имеет 6 яхт. Это конечно же не наше дело. Только в них труд россиян. Этот труд можно было вложить в Россию, в том числе и в ЭП.

Fakir>> Крупный, нормально крупный. Скорее всего, с крылом очень малого удлинения, очень большой хорды (не запредельной, просто пара-тройка десятков) - возможно, это летающее крыло малого удлинения. Не Каспийский монстр или Лунь по компоновке.
Татарин> ОК, хоть с чем-то определились, а то задолбало бороться с Идеей (которая заключается в "экранопланы это круто, пусть и непонятно, что конкретно!")

С этим не ко мне.
Ежу понятно, что не все йогурты одинаково полезны.
ЭП разных схем, разных размеров имеют разные параметры по требованиям к подстилающей поверхности, у всех будут разные топливные эффективности и пр. Как следствие - возможные (или невозможные) ниши применения.

Без конкретных кривых, характеризующих те или иные ЭП - это пустой разговор, о чём я уже язык обмолол.

Fakir>> 1. Сравнительная стоимость неизвестна, и с фига ли ей быть выше, чем у маглева?
Татарин> С маглевом сравнивать не нужно, просто потому, что нужность маглева точно так же под большим вопросом. Известны две практические реализации - в Японии и Китае, в обоих случаях чисто имиджевый проект, с провальной экономикой (хотя в случае Японии - чуть менее провальной).

...однако они существуют. Даже в таком виде. И даже в имиджевом язык не повернётся назвать совсем бесполезными. К слову, можно помянуть и московский монорельс - говорят, убыточный, но до чего ж удобная (в наших реалиях) штука!

Fakir>> 2. Энергоэффективность неизвестна.
Татарин> Почему вдруг? Как раз об этом можно говорить вполне надёжно, исходя из того, что это самолёт, летящий на предельно малой высоте и имеющий в 3-5 раз бОльшую подъёмную силу на крыло той же площади. Ессно, это лучший случай, ессно, возможно сделать и хуже, но лучший случай известен (для оговоренной размерности) - вот такой.

Без конкретики нельзя. Опираясь только на величину подъёмной силы, можно очень сильно напортачить.

Fakir>> 3. Даже стоимость инфраструктуры и то неизвестна.
Татарин> И останется неизвестной до момента определения конкретной трассы. Но оценить - опять же, уже можно: подготовка поверхности + отчуждение земель + удаление или перенос почти всех пересекающих линейных объектов.

Нельзя, не знаю длины и особенностей трассы, доли её протяжённости, к-я требует отчуждения, числа пересекающих линейных объектов и т.п.
Надо сказать, что необходимость и удаление и перенос линейных - под большим вопросом. Мыслимы "переезды". Насколько это дорого и оправдано - можно смотреть только по месту. Возможно, что и приемлемо, если сводится к простой земляной насыпи или выемке умеренной глубины. Это не бетонная эстакада над ж/д всё-таки, другой масштаб стоимости.


Fakir>> Э? Скоростные поезда таки бессмысленны?!
Татарин> Зачастую - да, и вот сплошь и рядом такое (почему они и строятся с такими сложностями). И поводом для разговоров об их бессмысленности является именно их узкая ниша, вне которой они бессмысленны заведомо,

Ниша существует = не бессмысленны.
Всё как всегда. "Грязь - это вещество не на своём месте".

Татарин> С экранопланами всё то же самое, только ниша настолько узкая, что далеко не факт, что имеется вообще.

Не факт, конечно. Как не факт и обратное.


Татарин> Ну то есть вообще где-то на Земле, конкретных-то маршрутов в России - само собой не имеется, раз до сих пор не смог ни один показать, несмотря на все просьбы.

Тюй, да как будто этим занимался сколько-нибудь плотно хоть один человек нужной квалификации (их, таких, и вообще-то по пальцам пересчитать, а чтоб еще ЭП занимались...?!).
Отсутствие доказательства != доказательству отсутствия - сам понимаешь.
Это всё равно что утверждать заведомую неверность теоремы Ферма в 1990-м году, упирая на то, что никто так доказательства пока не предоставил.

Татарин> Почему это вдруг нельзя сравнивать трассу под экраноплан с грунтовым аэродромом?

Потому что на аэродроме аппарат стоит. На трёх точках. А над трассой - "висит". Это принципиально разные нагрузки.


Татарин> Нормальная это штука для малой авиации. Сам с таких летал. А обсуждаемые машины - именно заменитель малой авиации.

С какого бодуна?
Нет, точнее говоря - можно и о такой нише говорить. Со всеми её особенностями, включая сезонность и сильную погодозависимость (как и у всей "мелочи"). Но с какого бодуна ею ограничиваться?!

Fakir>> Ну да. Цифр просто нету. Из отсутствия данных не вытекает ничего.
Татарин> Ну так о чём вообще разговор с твоей стороны-то?

В банальном напоминании, что пока нет оснований говорить о заведомой и однозначной тупиковости направления.
ЗАВЕДОМОЙ и ОДНОЗНАЧНОЙ. И при этом надёжно установленной.
Так понятно???


Татарин> У меня тезис-то (доказуемый на примерах) простой: всё, что сейчас построено, строится и предлагается "энтузиастами экранопланов" к постройке в этой теме - имеет топливную эффективность в лучшем случае в первые разы выше, чем у самолёта. То есть, с учётом прочих ограничений экраноплана смысла не имеет.

В такой формулировке это, вполне возможно, верно. И даже вероятно.
Именно потому, что всё, что сейчас уже построено или строится - довольно, мнэээ... невдохновляюще. И не особо понятно, с чего бы ему быть хорошим и прорывным.
Что еще не доказывает неработоспособности и неэкономичности принципа (хотя и относительно него у меня есть сомнения - но не доказаны).

Татарин> ?! Дерево выпрет. Как выпирает в защитных зонах ЛЭП.

На 10 м???

Татарин> И если ты считаешь, что ЛЭП по болотам не идут,

А причём тут это вообще???


Татарин> ?! Ну нифига себе. Ты масштаб этих мероприятий, похоже, не представляешь. Это, худо-бедно, сотни тысяч рублей за километр в год, в зависимости от местности.
Fakir>> Вдоль железки тоже рубить надо, вдоль автотрассы. Видел, какая ширина полосы отчуждения обычно вокруг ж/д, когда она по лесу проходит? И как-то ничего...
Татарин> А ты заметил, что автотрасса и железка обеспечивает безопасный и надёжный транспорт, и за редкими исключениями идёт между поселениями?

Совсем в глуши стоимость транспорта неизбежно растёт. А где леса меньше, прирост меньше (ну тупо меньше биопродуктивность на севере) - затрат меньше тоже. На фоне общего обустройства трассы эти затраты, скорее всего, один фиг потеряются.


Татарин> Так у нас здесь всё слова.

Ну в этом и проблема. Всё из пустого в порожнее, что за, что против. "Караул устал".


Татарин> И в итоге ты, даже отталкиваясь от задачи "придумать ну вот хоть какое-то применение экраноплану", изо всех сил силишься, но не можешь привести конкретный пример. Понимаешь?

С какого бодуна ты от меня этого ожидаешь? Я не владею глубоко вопросом ЭП (вообще их не люблю), как я могу ему предложить нишу? Тут нужен человек, а скорее - минимум двое, глубоко погружённые как в тему собственно ЭП во всех его аспектах, а также владеющий всем комплексом специфических транспортных проблем разных регионов, "знающий, где и что болит". В разных регионах это разные проблемы.
Знания это очень специфические с обеих концов палки.

Татарин> Приходим к вопросу: а нафига решать? Как и ещё 100500 других заморок экраноплана? Ради чего?

С этим вопросом надо обращаться к людям, знающим боль транспортных задач по регионам. У меня это вообще не болит, ни в каком месте. Я тебе не могу ответить.


Татарин> Единственная потенциальная выгода - энергоэффективность в сравнении с авиацией, ну так и она очень невелика.

Дубль 248. Даже с этим никакой пока конкретики. Вообще. Совсем.
Может, ты совершенно прав, и топливной эффективности более чем достаточно, чтобы раз и навсегда закопать вопрос.
Но цифирь - где? Кривые для разных схем, габаритов, параметров подстилающей поверхности, высоты полёта?
Полный ноль данных!!!

Fakir> и спустя время устаканится - но пока это просто мрак. И вотпрямща я счастлив был бы иметь ж/д альтернативу, пусть даже более дорогую, но при этом более предсказуемую.
Fakir> (офф, но гимн фуровым автоперевозкам в пику остальным наступил на утоптанную мозоль)

ж.д. это принципиально? кстати ж.д. платформа без смены колес на нашу колею не въедет.

101> Так, опять очередной гений-догада пришел делиться сакральными знаниями.
101> Мужик, это все известно, тему перечитай, имей уважение к другим и не засирай топик повторением уже написанного.
Похоже приведенные цифры Вас чем-то лично задели, раз вместо аргументов в ход пошёл приём №10 из «Двенадцати приёмов литературной полемики» К.Чапека. Хотелось бы в дальнейшем видеть факты, а не эмоции. Тема называется «Эффективность реальных экранопланов», поэтому я оперирую характеристиками реальных объектов, а не рекламными предложениями и фантазиями.

Konstan> Похоже приведенные цифры Вас чем-то лично задели, раз вместо аргументов в ход пошёл приём №10 из «Двенадцати приёмов литературной полемики» К.Чапека. Хотелось бы в дальнейшем видеть факты, а не эмоции. Тема называется «Эффективность реальных экранопланов», поэтому я оперирую характеристиками реальных объектов, а не рекламными предложениями и фантазиями.

Нет, цифры меня не задели. Что на них дуться. А вот человеческое невежество утомляет, потому что отнимает время. Читайте тему с начала, а потом уже двигайте свои мысли от того, что было изложено ранее.

Konstan> Если у экраноплана в два раза больший срок до первого планового ремонта получен в схожих условиях эксплуатации (длина маршрутов, частота рейсов, нагрузки) – то это будет его реальным преимуществом перед «собратьями по классу».

Думаю, что дело в банальном знании поведения конструкции СКП по ресурсу в силу их более широкой эксплуатации. "Налет" большой вот и есть что обобщать и принимать решения.
Но в целом режим ЭП способствует повышению ресурса, т.к. движение на большой скорости происходит без контакта с волновой поверхностью, в отличии от СКП.

Татарин>> 15%. "Целевая нагрузка" - это и есть коммерческий (или некоммерческий, если вояк везём) груз.
EG54> Я не знаю в процентах, во что оценивается коммерчески груз Луня, для быстрой доставки до потребителя.
Так написано же. 15%.
А танки, ракеты, соляру там он возит или картошку - это без разницы, по большому счёту.

EG54> Поэтому соглашусь с Дементьевым, что нужно проводить в этом направлении работы.
Прекрасно!

EG54> А страхи по не правильному использованию денег крайне надуманы.
Каких-то особых страхов нет, есть нежелание профукивать деньги.

EG54> Абрамович уже имеет 6 яхт.
И, что характерно, не экранопланов.

EG54> Это конечно же не наше дело. Только в них труд россиян. Этот труд можно было вложить в Россию, в том числе и в ЭП.
Во всём, что Вы имеете - труд россиян, а также, может быть, китайцев, немцев, японцев и т.д.
Продайте квартиру и остальное, закажите работы, постройте экраноплан.
Я ручаюсь, АБСОЛЮТНО никто из Ваших оппонентов в этом топике не будет против того, чтобы Вы вкладывались в Россию, пусть и таким способом.

Fakir> Без конкретных кривых, характеризующих те или иные ЭП - это пустой разговор, о чём я уже язык обмолол.
Ну есть же примеры. Почему бы не ориентироваться на них, если речь заходит о строительстве новых машин той же размерности?

Fakir> ...однако они существуют. Даже в таком виде. И даже в имиджевом язык не повернётся назвать совсем бесполезными.
Так и экранопланы вполне существовали и существуют. И вполне себе пытаются строить новые.
Спор-то не об этом совершенно, а о том, нужны ли они или нет.
Вот, например, пару лет назад "спиннеры" выпускали массово. Люди покупали. Но является ли спиннер штукой необходимой народному хозяйству России? - это вопрос интересный, на него многие почему-то отвечают "вроде бы, нет, нафиг не нужны". Побаловались, и хватит.


Fakir> Fakir>> 2. Энергоэффективность неизвестна.
Татарин>> Почему вдруг? Как раз об этом можно говорить вполне надёжно, исходя из того, что это самолёт, летящий на предельно малой высоте и имеющий в 3-5 раз бОльшую подъёмную силу на крыло той же площади. Ессно, это лучший случай, ессно, возможно сделать и хуже, но лучший случай известен (для оговоренной размерности) - вот такой.
Fakir> Без конкретики нельзя. Опираясь только на величину подъёмной силы, можно очень сильно напортачить.
Напортачить можно, но только в одну сторону - в лучшую. Всё прочее, кроме подъёмной силы, у экраноплана - как у самолёта. Может быть хуже, но точно не лучше. Поэтому для граничной оценки сверху информации более чем достаточно. А мы ведь именно её и ищем, обсуждаем "имеют ли экранопланы смысл". И так выходит, что малые аппараты - нет, не имеют.
Именно вот по этой причине: преимущество только одно - в подъёмной силе, оно небольшое, в первые разы, а всё остальное хуже.

Fakir> Нельзя, не знаю длины и особенностей трассы, доли её протяжённости, к-я требует отчуждения, числа пересекающих линейных объектов и т.п.
Сказать цену нельзя. НО оценить - можно.

Fakir> Надо сказать, что необходимость и удаление и перенос линейных - под большим вопросом. Мыслимы "переезды".
Так это и есть "перенос". Строительство развязки, как ты её не называй. Нужно либо ЛЭП (автодорогу, ЖД, трубопровод) поднимать, либо наоборот.

Fakir> Не факт, конечно. Как не факт и обратное.
Если какая-то польза от вещи придумана - польза есть. Если польза не придумана - пользы нет.

Если ты считаешь, что от экранопланов есть или может быть польза, покажи её КОНКРЕТНО. Пока её не показали, пользы нет, экранопланы смысла не имеют.
Вот когда конкретное применение, задача показаны, вот тогда и нужно будет искать способы решить эту задачу (экранопланом, или нет, если экранопланом - то каким экранопланом и т.п.). То этих пор проектирование и строительство оных - не нужно.

Это не фундаментальная наука, где вещи исследуются по приколу, потому что интересно и вообще, хорошо бы знать. Строительство экранопланов - это ОКР. ОКР в принципе должны вестись под какую-то задачу. НИР тут уже в целом закончены: известно, что эффект есть, понятно, как использовать и что он даёт, обсчитать эффект можно всё. Применение - это дело техники, если есть куда и зачем.

Татарин>> Ну то есть вообще где-то на Земле, конкретных-то маршрутов в России - само собой не имеется, раз до сих пор не смог ни один показать, несмотря на все просьбы.
Fakir> Тюй, да как будто этим занимался сколько-нибудь плотно хоть один человек нужной квалификации (их, таких, и вообще-то по пальцам пересчитать, а чтоб еще ЭП занимались...?!).
Ещё и ещё раз: для нормальной, полезной вещи не нужно "заниматься" поиском её полезности, да ещё и "человеку нужной квалификации". Всегда это работало наоборот: человек при решении задачи видит, что можно было бы воспользоваться тем или иным инструментом или же даже просто под задачу его создаёт.

Fakir> Отсутствие доказательства != доказательству отсутствия - сам понимаешь.
Отсутствие доказательства пользы (не в узком математическом, а в широком смысле "доказательства", любой реальный пример тут тоже сканает) строго равно доказательству отсутствия пользы.

Доказать отсутствие пользы потенциально, гипотетически - конечно, невозможно. Но тут этого никто и не пытается сделать.

Татарин>> Почему это вдруг нельзя сравнивать трассу под экраноплан с грунтовым аэродромом?
Fakir> Потому что на аэродроме аппарат стоит. На трёх точках. А над трассой - "висит". Это принципиально разные нагрузки.
Ну и? Сравнивать-то почему нельзя? Для аэродрома должна выбираться площадка куда более строго, это да. Но и гибкость при её выборе куда больше, и сравнивали-то - не столько по сложности выбора, а по стоимости приведения в кондицию. Раз трасса экраноплана в сотни-тысячи раз больше, то для получения разумного преимущества её обслуживание должно быть в сотни же раз дешевле.

Fakir> В банальном напоминании, что пока нет оснований говорить о заведомой и однозначной тупиковости направления.
Ну, допустим, когда-нибудь, когда найдётся ниша, этот тупик окажется проходом куда-то там.
Сейчас он есть? Нет.

Мы не доказываем -
Fakir> ЗАВЕДОМОЙ и ОДНОЗНАЧНОЙ. И при этом надёжно установленной.
- мы доказываем, что нет проку работать на решение неизвестной задачи. То есть, вкладываться в экранопланы сейчас - нет смысла.

Татарин>> ?! Дерево выпрет. Как выпирает в защитных зонах ЛЭП.
Fakir> На 10 м???
Ну да. Сначала, понятно, на 10 см. Потом на 15. Потом на метр. Потом на 5. Потом, однажды, и на 10.

Татарин>> И если ты считаешь, что ЛЭП по болотам не идут,
Fakir> А причём тут это вообще???
Ну, мне показалось, что ты отстаиваешь идею, что над болотами летать вообще легко и беспроблемно.

Fakir> Совсем в глуши стоимость транспорта неизбежно растёт.
Не. Ты не понял. Есть принципиальная разница между рубкой защитной полосу дороги или ЖД и рубкой той же полосы ЛЭП (или гипотетической экранопланной трассы). В первом случае у тебя есть простой и надёжный способ доставки людей, инструментов, тяжёлой техники на место.

По трассе ЛЭП рубить - это целая, блин, экспедиция. На вездеходном спецтранспорте, медленном и дорогом. А то, что он медленный и дорогой - обкладывает кучей добавочных условий по обитаемости и запасам ресурсов. Если за 300км по автотрассе может из города обычная машина выехать и к вечеру вернуться с уставшими мужиками, развезти их по домам к ужину с жёнами, то отправлять вездеходы за 300км в жопеня на несколько дней по плохо проходимой местности - это отдельная очень дорогая история. Начиная с того, что специальные машины - вездеходы должны быть.

Fakir> Но цифирь - где? Кривые для разных схем, габаритов, параметров подстилающей поверхности, высоты полёта?
Fakir> Полный ноль данных!!!
Есть точки - известные примеры. Есть расчёты для машин разной размерности.
Успешных примеров мало (нет) - это да.
Полная неизвестность (как с параметрами антигравов) - это нет, вполне есть понимание, что, где и сколько можно выиграть.

Татарин>> ОК, просто скажи. Уж очень интересно, что в этой стране-то такое случилось, что фуры заняли ту же нишу, что, внезапно!, и в других странах. Почему в Китае-то ЖД не помешала?
101> По той же причине, что и с хабами, которые не строят в каждом селе.
Ну, то есть, Вы всё же видите причину, по которой автоперевозки занимают свою долю во всех странах.
И это, внезапно, вовсе не "коррупция РЖД" (не феодальная раздробленность и не заскоки капитализма).

Татарин>> ?! ЖД дотационная?! Офигеть, как параллельная Вселенная далеко отошла.
Татарин>> ЖД - бешенно выгодная.
Татарин>> Убыточны пассажирские перевозки по ЖД.
101> Так убыточна или выгодна? Вы там в голове своей определитесь сперва, а потом возвращайтесь.
Дико выгодна в объективной рыночной экономике.

Может быть убыточна приказном порядке в случае субсидирования государства и поддержки системы в целом, как в России.

Любой транспорт можно сделать планово убыточным, обязав продавать услуги ниже себестоимости. Это не относится к технике.

101> Если контора имеет убытки и кушает дотации, то она их имеет и кушает целиком.

Процитированное настолько не соответствует истине, что человек в этом убеждённый, удивляет самим фактом своего существования. Короче, "это надолго".

Татарин> Дико выгодна в объективной рыночной экономике.
Татарин> Может быть убыточна приказном порядке в случае субсидирования государства и поддержки системы в целом, как в России.

Это бесполезно. В его голове не уложится, как это можно вести одновременно прибыльные и убыточные проекты, а в сумме иметь положительный баланс.

Fakir> Преимущество такое - оно как бы есть, но его как бы и нет. Всё можно угробить и про.ать организационными мерами. И наоборот.
Наоборот - нет. Выше возможностей техники - не прыгнешь. Для этого нужна другая техника.

Fakir> (офф, но гимн фуровым автоперевозкам в пику остальным наступил на утоптанную мозоль)
Европа становится очень своеобразным местом для житья.
Это я тебе говорю как человек, оплачивающий энергию из газа по 2евро за куб, потому что местное топливо оказалось невыгодным, будучи обложеным непосильным для сланца побором. И поборы именно сейчас решено увеличить этой зимой до неподъёмности уже даже для качественного угля.

Не надо особенности этой национальной рыбалки переносить на технику, техника тут не при чём.

101> РЖД это одна контора, провайдер для любых видов перевозок по железной дороге - и грузовых и пассажирских. Если контора имеет убытки и кушает дотации, то она их имеет и кушает целиком.
101> Доступно изложил или по слогам написать?

Вообще ИРЛ у компаний есть убыточные и прибыльные направления работы.

Часть "убыточных" компенсируется дотациями от государства, возможностью выдавить конкурентов с рынка, перспективностью направлений и т.д..

Но на круг организация обычно выходит в плюс.

Ну и про дотации тут вопрос любопытный - фирма-то все акции продала Правительству России.

В конечном итоге даже после всех дотаций организация приносит прибыль.

EG54> Я не знаю в процентах, во что оценивается коммерчески груз Луня, для быстрой доставки до потребителя.

5,7%.

Кстати, Space Shuttle выводил на орбиту до 123 тонн ПН, с учётом пилотируемого корабля т.е. имел МюПН в 5,9%.

EG54> Поэтому откуда эта цифра в 15% мне неизвестно. Коммерческих ЭП у Алексеева не было.

Да у него лишь убогие ЭП были.

EG54> ЭП Алексеева строились по судостроительной методологии. Как пишет Дементьев, были расчеты и по авиационной. Но аппарат не был построен да и испытательной базы тоже не было. Поэтому соглашусь с Дементьевым, что нужно проводить в этом направлении работы. А страхи по не правильному использованию денег крайне надуманы. Абрамович уже имеет 6 яхт. Это конечно же не наше дело. Только в них труд россиян. Этот труд можно было вложить в Россию, в том числе и в ЭП.

ЭП Алексеева строились через жопу. Денег и времени давали достаточно, чтобы понастроить всякого - но строили только аварийное и неработоспособное дерьмо.

И тут никто, кроме них не виноват.