Вторая мировая война. Боевые действия на море

ttt> Я не заметил там ни одного защитника мифов, возможно пропустил. Укажите плиз.

Про памятник в Англии не нашли?

Del

ttt>> Я не заметил там ни одного защитника мифов, возможно пропустил. Укажите плиз.
Докер58> Про памятник в Англии не нашли?

Посмотрел версию для печати поиском.

Про памятник в Англии в топике говорили только вы.

ttt> Был бы благодарен за источник этой цифры.

Пардон, по памяти цифры переврал. Надо читать погибло 32 тысячи из 39. Цифры из вики со ссылками на немцев

МГ-34> Читаю документы и невольно задумываюсь - может, оно и к лучшему, что не говорили всей правды?
А знали ли они всю правду? Обнаружил конвой, выпустил торпеды, услышал взрывы (услышал весь экипаж), записал, отправил радиограмму, ничего не приписывая: выстрелил, услышал.
На базе - по сведениям разведки - потоплен танкер (крейсер, транспорт и т.п.).
По возвращении встречают: поросёнок, ордена, статьи в газетах.
И так несколько раз. По окончании войны: книги, встречи ветеранов, пионерские слёты...
А через 50 лет выясняется что не было никакого танкера (крейсера, транспорта и т.п.) и не было ничего... Добросовестно выясняется.
Все в г-не: оставшиеся в живых ветераны лодки, семья героя...
Потешаются, разоблачают, смеются...
И начинается дикий хор, травля.
А он всего лишь доложил что выстрелил, что услышал.
Вот карта, вот записи в журналах, вот опрос экипажа.
И кто виноват? - ВОЙНА. Поэтому не надо ворошить могилы.

Лунина вспомните. Он сам что ли с пеной у рта доказывал про попал в "Тирпица"? - Нет, разведка доложила.

ttt>> Был бы благодарен за источник этой цифры.
U235> Пардон, по памяти цифры переврал. Надо читать погибло 32 тысячи из 39. Цифры из вики со ссылками на немцев

Ну 7 тысяч оставшихся все таки не 3. Видимо так и есть.

U235> Про голод вы зря написали. Поводники его не испытывали. Их, как и всех военных, кормили по полагающимся нормам. Даже традиционных поросят после похода умудрялись организовать. Это гражданские голодали.
U235> Налеты авиации тоже зря приплели. Или вы думаете что базы немецких подводников союзная авиация не бомбила усиленно? Посмотрите финал "Das Boot".

Во как.Сравнили. у меня прям чувство какого то когнитивного диссонанса возникло. То есть блокада она как бы была,но она была не для всех. Ленинград вроде как бы бомбили,но бомбили не всех.872 дня в Ленинграде это так, пионерский лагерь по сравнению с 5 годами геройской службы защитников Сен-Назара и Лорьяна. Ад бомбежек Киля страшнее холодного ада Ленинграда.
Вот базы Кригсмарине повоевали,от бомбежек и артобстрелов видать всю ВМВ страдали.Так выходит? И несчастная U-235 тоже успела пострадать, пока ее надводные коллеги по ошибке не отправили на дно.

Докер58>> Про памятник в Англии не нашли?
ttt> Посмотрел версию для печати поиском.
ttt> Про памятник в Англии в топике говорили только вы.

Простите, но повторю еще раз - научитесь читать и понимать прочитанное! Иначе мне придётся обвинить вас в преднамеренной ЛЖИ!

Докер58>>> Про памятник в Англии не нашли?
ttt>> Посмотрел версию для печати поиском.
ttt>> Про памятник в Англии в топике говорили только вы.
Докер58> Простите, но повторю еще раз - научитесь читать и понимать прочитанное! Иначе мне придётся обвинить вас в преднамеренной ЛЖИ!

Так это же другой топик, что, нельзя было сказать? Я искал в этом.

Трогательно что вы нашли пару постов 2002 года и пару 2011 года. ИМХО за 10-20 лет можно бы и забыть.

Докер58>>>> Про памятник в Англии не нашли?
ttt> ttt>> Посмотрел версию для печати поиском.
ttt> ttt>> Про памятник в Англии в топике говорили только вы.
Докер58>> Простите, но повторю еще раз - научитесь читать и понимать прочитанное! Иначе мне придётся обвинить вас в преднамеренной ЛЖИ!
ttt> Так это же другой топик, что, нельзя было сказать? Я искал в этом.
ttt> Трогательно что вы нашли пару постов 2002 года и пару 2011 года. ИМХО за 10-20 лет можно бы и забыть.
Да, что там трогательного? Эта "история" про памятник Российский школьник рассказал в Бундестаге о "невинно погибших" солдатах Вермахта (34/50) [Форумы Balancer.Ru] , а теперь ещё и про почетную книгу высплывает регулярно) и не 10-20 лет, а вот буквально несколько месяцев назад Маринеско [Конструктор#22.03.21 16:13]

U235> Про голод вы зря написали. Поводники его не испытывали. Их, как и всех военных, кормили по полагающимся нормам. Даже традиционных поросят после похода умудрялись организовать. Это гражданские голодали.

Одни гражданские голодали? Я Вас хотел отправить в библиотеку, знаний набраться, а Вам оказывается надо в спец. интернат... Моряки, оказывается, жрали от пуза, наблюдая, как умирают мирные люди...

U235> Налеты авиации тоже зря приплели. Или вы думаете что базы немецких подводников союзная авиация не бомбила усиленно? Посмотрите финал "Das Boot". Он списан с совершенно реального финала лодки U-96, т.к. фильм снимался по воспоминаниям ее командира.

Надо опираться на знание исторических фактов, а не художественные фильмы! Я Вам привёл данные только по одному объекту в Кронштадте за 1941-1944 гг., а Вы приведите кол-во боеприпасов, потраченных союзниками на объекты подводных сил Германии и заводы в оккупированных фр.портах. Сравним все вместе условия, в которых жили герм. подводники. Особенно интересны 1940 и 1941 гг...

U235> У немцев их 39 тысяч подготовленных подводников погибло 32 тысячи. Это потери покруче чем в даже в пехоте под Сталинградом. Вы реально предпочтете такой "курорт" блокадному Ленинграду? Извините, но даже там такой жуткой смертности не было

Очень хороши герм. потери в подводниках. И прекрасен вклад Маринеско (406 подводников погибшими+обмороженные, заболевшие, ..., так и не попавшие на ПЛ)!
А что хотели немцы? На кого они "дёрнулись"? Хотели молниеносной войной решить свои тысячелетние проблемы? Не получилось, т.к. уступали СССР и союзникам и в количественном отношении, и в качественном, за редким исключением! Мозгов не хватало это понять? А потом сопли жуют: у нас такие потери...

ttt> Трогательно что вы нашли пару постов 2002 года и пару 2011 года. ИМХО за 10-20 лет можно бы и забыть.

Да, у меня прекрасная память! Я там даже ваши комменты нашел - за 20 лет вы ничуть не изменились

Valera-871> Одни гражданские голодали? Я Вас хотел отправить в библиотеку, знаний набраться, а Вам оказывается надо в спец. интернат... Моряки, оказывается, жрали от пуза, наблюдая, как умирают мирные люди...

Просто "вопрос на засыпку". О сотнях тысяч умерших от голода МИРНЫХ граждан знают все.
Есть данные чтобы подводник умер от голода в подводной лодке или хотя бы на берегу? ну просто интересно узнать.

PS так -то и в тыловом Архангельске умирали массово от голода. Но это не означает что так умирали везде, особенно на фронте.

Valera-871> Сравним все вместе условия, в которых жили герм. подводники. Особенно интересны 1940 и 1941 гг...

Вы РЕАЛЬНО хотите сравнить условия жизни немецких подводников в 1940г и советских? Серьёзно???

Полл> Из подводных лодок 21 серии в боевой поход успели выйти 2 единицы: U-2511 (командир - корветтен-капитан Адальберт Шнее, вышла 30 апреля 1945 года) и U-3008 (командир - капитан-лейтенант Гельмут Мансек, вышла 3 мая 1945 года).
Полл> Все остальные ПЛ 21-ой серии в боевых действиях участие принять не успели.
Полл> Насколько мне известно, на большинство из них не успели экипажи сформировать.

Вот про это лучше поподробнее! Почему головные лодки типов XXI и XXIII сдали весной 1944 г., а боевые походы начались...
Экипажей не хватало? Интересно, почему? Как пишут некоторые чудики на форуме, просто не хватало целей! От Чёрного моря до Арктики одна, блин, мелочь... Причём, сильно веселит анализ по Балтике. После выхода Финляндии из войны к нам пошли потоком грузы из Швеции (именно поэтому мы её и оставили в покое). И что?
Герм. подводникам удалось уничтожить только ОДИН финский транспорт «Ригель» тоннажем 1495 брт (28.10.1944 погиб на мине U-242)! Из 160 судов!
Почему? Боеготовых лодок с экипажами не хватало. В боевые походы выходили единицы из сотен! И опять почему?

Докер58> Простите, но повторю еще раз - научитесь читать и понимать прочитанное! Иначе мне придётся обвинить вас в преднамеренной ЛЖИ!

Ну Вы, батенька, и откопали посты за 2002 год!
Уже 2022 идёт...
А чего не заглянули в 1802? Лодки-то уже были! Вдруг кто-то что-то не то написал...
А может соврал, негодяй! Или не знал, то, что Вы знаете...

madmat> Просто "вопрос на засыпку". О сотнях тысяч умерших от голода МИРНЫХ граждан знают все.
madmat> Есть данные чтобы подводник умер от голода в подводной лодке или хотя бы на берегу? ну просто интересно узнать.
madmat> PS так -то и в тыловом Архангельске умирали массово от голода. Но это не означает что так умирали везде, особенно на фронте.

Мне надо броситься срочно искать цифры? Или Вы сами сможете найти ответ?

madmat> Вы РЕАЛЬНО хотите сравнить условия жизни немецких подводников в 1940г и советских? Серьёзно???

Это не ко мне вопрос! Тут один товарищ Незнайка доказывал, что немцам в оккуп. Франции было тяжелее, чем нашим подводникам в блокадном Ленинграде! Напишите ему, обсудите...

Прим.:
Мне очень интересны форумчане из Питера! Я из Москвы распинаюсь о блокаде, а они язык засунули в ..., пардон пальцы...

Valera-871> А чего не заглянули в 1802? Лодки-то уже были! Вдруг кто-то что-то не то написал...

Так даты выходОВ советских крейсерОВ в Балтийское море в 1941г. будут? Или уже забыли? Или не дай Бог, соврамши сгоряча?

Слов не надо, только даты

Vedi> Во как.Сравнили. у меня прям чувство какого то когнитивного диссонанса возникло. То есть блокада она как бы была,но она была не для всех. Ленинград вроде как бы бомбили,но бомбили не всех.872 дня в Ленинграде это так, пионерский лагерь по сравнению с 5 годами геройской службы защитников Сен-Назара и Лорьяна.

Из 2,5 миллионного населения блокадного Ленинграда умерло 650 тысяч. 25% Из них от бомбежек и артобстрелов только 16 тысяч. Остальные умерли от голода, что конкретно военным, даже находившимся так же в блокаде, никак не грозило. Военным сохраняли высокие нормы питания за счет гражданских.

Немецких подводников погибло процентов 80% от списочного состава. Вы реально считаете что это сравнимо? Еще раз: это где-то уровень смертности пехоты в тотальной мясорубке типа Сталинграда или Ржева. Или даже хуже.

Докер58> Так даты выходОВ советских крейсерОВ в Балтийское море в 1941г. будут? Или уже забыли? Или не дай Бог, соврамши сгоряча?

Вы меня с кем-то спутали! Холопов поищите в другом месте. Я Вам написал названия крейсеров и указал районы (от Риги и Таллина до Кронштадта)! Дальше сами... Взрослые уже...

Valera-871> Мне надо броситься срочно искать цифры? Или Вы сами сможете найти ответ?

Ответ я знаю. Гражданские, тем более иждивенцы, кормились на порядок хуже партийных или подводников. Хорошо это или плохо это другой вопрос. Но именно зная ответ Вы будете знать почему в первую очередь умирали дети, иждивенцы и иные гражданские а не политработники или подводники. ЕЩЁ РАЗ - не разбирая что в этом хорошего или плохого.

Valera-871> Это не ко мне вопрос! Тут один товарищ Незнайка доказывал, что немцам в оккуп. Франции было тяжелее, чем нашим подводникам в блокадном Ленинграде! Напишите ему, обсудите...

Видать он сравнил то с какой интенсивность уничтожались немецкие подводники в Атлантике и советские на БФ. И судя по всему получилось что 4 из 5(по памяти) немецких подводника были в итоге убиты а процент убитых на БФ намного ниже. Что не понятного? Ну а пили ли в Ленинграде Бордо и закусывали трюфелями? Конечно нет.

Valera-871> Мне очень интересны форумчане из Питера! Я из Москвы распинаюсь о блокаде, а они язык засунули в ..., пардон пальцы...
Так надо блокаду знать а не распинаться о ней. Лично я не вижу смысла спорить с тем кто спорить даже не собирается а собирается отстоять свой мнение любой ценой. Какой в этом смысл? Может Вам сложно понять потому что с такими не общаюсь?

Факт в том что Маринеско потопил транспорт.
Факт в том что там подавляющее большинство были гражданские.
Факт в том что были 900 КУРСАНТОВ которыми ПОСЛЕ ОКОНЧАНИЯ ИМИ КУРСОВ, ну например летом 1945г, можно было бы теоретически укомплектовать до 17 подлодок. (а не 80 как противныая сторона утверждает)
Факт в том что никогда он не был личным врагом Фюрера. Думаю фюрер о нём вообще никогда не знал и не слышал.
Факт в том что никакого траура в Германии после атаки НЕ было.
Факт в том что распиаренную статую в Англии не может найти даже Скотланд Ярд
Факт в том что Маринеско не обязан был проверять паспорта и военные билеты перед атакой.
Факт в том что этих 17-ти экипажей в туманном будущем не хватило бы для какого-то урона Англии
Факт в том что даже если бы 17 экипажей когда либо и укомплектовали то в основном все бы они были перебиты в первом походе и навряд ли что-то потопили более 1-2 прибрежных траулеров.
Факт в том что флоту банально не хватало даже дизеля для походов даже при наличии экипажей. За лимиты топлива сражались не менее чем за английскую цель. особенно в 1945-м.
Факт в том что никакие высшие училища Англии эту атаку как каноническую не изучают...

Так зачем врать и раздувать из мухи слона выдавая самую результативную(советскую) но банальную и удачную атаку за вундерчудо стоившее жизни если не всей Британской империи то хотя бы половине её флота?

Ведь именно так это всё преподносится теми кто историю знает из газеты Правда и уверен что мир обязан существованию именно советским подводникам? Превращая историю в какой-то комикс с советскими суперменами одной торпедой ставящими Германию на колени.

Я уже сказал что ВРАНЬЁ таких личностей это самая большая угроза патриотизму в России и превращение его в пугало или откровенный нацизм.
Откройте ролик про тот же Бисмарк в ютюбе и почитайте комменты про прекрасных фашистов и подлых англичан. Это результаты делишек таких вот фальсификаторов.

А про блокаду я прекрасно знаю. И когда началась, и от чего люди умирали, и почему продовольствие не только ввозилось в город но и вывозилось накануне, и какие нормы были для иждивенца а какие для краснофлотца или лётчика или партийца. И если бы ВЫ хотели это знать то тоже бы знали... Тут дело именно в желании знать а не в отсутствии информации. Потому и сморю я на это с неким интересом но биться лбом о бетонную стену не собираюсь.

Valera-871> Одни гражданские голодали? Я Вас хотел отправить в библиотеку, знаний набраться, а Вам оказывается надо в спец. интернат... Моряки, оказывается, жрали от пуза, наблюдая, как умирают мирные люди...

Моряков и прочих военных даже в блокаде кормили достаточно хорошо чтобы смерть от голода им, в отличие от гражданских, не грозила.

Valera-871> Надо опираться на знание исторических фактов, а не художественные фильмы! Я Вам привёл данные только по одному объекту в Кронштадте за 1941-1944 гг., а Вы приведите кол-во боеприпасов, потраченных союзниками на объекты подводных сил Германии и заводы в оккупированных фр.портах.

Я вам привел уровень смертности немецких подводников. Какая разница на этом фоне что перед смертью они могли бухнуть и погулять с французскими телочками? Японские камикадзе тоже имели возможность перед смертью оторваться. Оно им легче от этого было? Я вам не так просто фильм "Торпедоносцы" в пример привел. Как комфортно вы живете, не имеет по большому счет значения на фоне того что жить вам - до ближайшего боевого похода, где вас и утопят.

Так что жизнь советских подводников на этом фоне послаще будет. Просто потому что у них шансы выжить повыше были.

Lot-2> ...А знали ли они всю правду?...

Я не про частный случай, а в масштабах страны,
которой срочно нужны были герои и положительная информация на тот период.

Когда Рогов читал присланную инфу, неужели он не поинтересовался названием
хотя бы пары эсминцев, не говоря уж о крейсере?
Позвонил бы напрямую Трибуцу: так,мол, и так - а что вы там за крейсер ко дну пустили?
И в "Правду"!
Но нет. Значит, знал,что прислали(если) голимую туфту.
А то и действительно, сами нарисовали цифры в Главпуре.

Valera-871> Вы меня с кем-то спутали! Холопов поищите в другом месте. Я Вам написал названия крейсеров и указал районы (от Риги и Таллина до Кронштадта)! Дальше сами... Взрослые уже...

Т.е., сливаетесь? С датами выходов?

Lot-2>> ...А знали ли они всю правду?...
МГ-34> Я не про частный случай, а в масштабах страны,
Ой, не всё так просто.
МГ-34> которой срочно нужны были герои и положительная информация на тот период.
И это тоже.
МГ-34> Когда Рогов читал присланную инфу, неужели он не поинтересовался названием
МГ-34> хотя бы пары эсминцев, не говоря уж о крейсере?
Он опирался на информацию предоставленную ему Штабом флота.
МГ-34> Позвонил бы напрямую Трибуцу: так,м ол, и так - а что вы там за крейсер ко дну пустили?
И Трибуц был уверен на 100% что потопили крейсер.
МГ-34> Но нет. Значит, знал,что прислали(если) голимую туфту.
За голимую туфту тогда мазали лоб зелёнкой.
Верили они в эти цифры, которые подтверждались разведкой и прочими органами.
" В шведской газете напечатано..."
МГ-34> А то и действительно, сами нарисовали цифры в Главпуре.
Морозова про "Торпедоносцы" посмотрите.
Не было нормального учёта потопленных судов и не могло его быть при той технике.
Не вина это лётчиков, подводников, а наша общая беда - не надо ворошить могилы.
29 потерянных экипажей самолётов на год за одно потопленное судно.
И не беда это наша, воевали как могли, как научили.
Но победили.