Маринеско

Илия> В мире такие катастрофы на море, как "Лузитания" или "Армения" однозначно воспринимаются как неизбежное зло в войне.
Интересно, а атаки санитарных пароходов люфтваффе на той же Волге по какой статье идут?
Илия>Даже у немцев, потопивших "Лузитанию" и "Армению"
А немцы об этом знают? А то ведь у нас теперь оказывается Армения это военный транспорт по совокупности..
Илия>небоевого и практически неохраняемого судна с большим количеством пассажиров на борту

«Вильгельм Густлофф» являлся законной военной целью советских подводников ввиду следующих фактов:
«Вильгельм Густлофф» выполнял операции в зоне боевых действий и не являлся гражданским судном: на его борту имелось вооружение, которым можно было бороться с кораблями и авиацией противника;
«Вильгельм Густлофф» осуществлял переброску военнослужащих действующей армии;
«Вильгельм Густлофф» являлся учебной плавучей базой для подводного флота Германии;
«Вильгельм Густлофф» шёл в сопровождении боевого корабля флота Германии (миноносец «Леве»);

 

Илия>выполняющего задачи эвакуации
все более увеличивающегося числа пассажиров состоящих практически из пенсионеров и детей, в т.ч. благодаря известно каким рукопожатым историкам.
Илия>Если это не искривление сознания, попирающего элементарные нравственные нормы, то что тогда? Это ли не позор для нас?
Позор когда такие кк вы разглагольствуют на подобные темы с такими постановками вопросов. Вы отец Коли из Уренгоя, в этом нет сомнений.
Илия> Где же я написал документальную неправду о тех событиях, мне никто так и не предъявил.
Начать хотя бы с позиционирования статуса утопленного судна и характера его груза.
Илия> Не могу оставить тему борьбы с ложью
на уровне либералов, которые в борьбе с коммуняками не остановятся не перед чем, вот и вы перешли грань нормального в этой борьбе, в 40-е работали бы в НТС..
Илия>я ввожу оборот о обрабатываю документы, которые показывают несостоятельность ложных мифов и ранее сочиненных химер.
от скромности не умрете...
Илия> мне за Державу обидно.
За третий рейх что ле?

Илия>> мне за Державу обидно.
t.> За третий рейх что ле?
Это называется - русофобия...

RoyalJib> Ты встал на очень тонкий лёд, дружище!

Да, вот ещё заметка.
Если читать исключительно мои записи, а не то, что мне приписывают разошедшиеся в эмоциях "защитники" и "знаменитые ученые", то станет видно, что я последние несколько месяцев здесь никаких документов по личности Маринеско не мусировал. Все рассуждения сосредоточились исключительно на обсуждении критериев оценки командиров. Вот это и вызывает такую озлобленную эмоциональную реакцию. Я предложил группе местных "ученых", которые вопреки имеемым в нашей военной науке взглядах предлагают главным критерием успешности командира считать тоннаж, обосновать, как же объёмы тоннажа, который у "В.Г." состоял главным образом из средств обеспечения комфорта: кают, салонов, бассейнов и т.д. повлияли на ход войны? У защитников мифа эти объёмы и являются единственным инфоповодом выделять А.И.М. над другими командирами, более успешными в своих действиях.
Естественно, ни один человек в здравом уме не будет объёмы кают и бассейнов как критерий успешности использовать.
Именно из-за отсутствия внятных аргументов весь этот вой про "обличение Маринеско", "обливание ушатами грязи", "оправдание фашистских пиратов" и т.д. эмоциональная и нездоровая муть с таким истошным визгом и полилась в эту ветку.

Они ни никак хотят понять, что предлагаемый ими критерий тоннажа без учёта разности условий как нельзя в худшую сторону работает против наших подводников, которые, согласно критериям защитников лжи и мифов, по сравнению с немцами, американцами, британцами получаются просто какими-то сопливыми щенками, неумехами и неудачниками. Но это, конечно не так. Вот этим нездоровым рассуждениям "ученых" я здесь аргументированно и возражаю. С сильно нездоровой эмоциональной "ответкой". Они никак не хотят признать, что ложь и мифы, за которые они так яро цепляются, в итоге только для нас всех боком выходит.

AVPI> На каждого Невзорова всегда найдется "наше всё!".

Ложью Невзорова давить? Он от этого только обрадуется и только новые козыри себе получит.
А если "наше все" не стоит на лжи, манипуляциях и мифах, то тогда никакой невзоров не сможет ничего сделать. А когда наши супергерои делаются в пропаганде таковыми на лжи, фейках, мифах и кривых рассуждениях "знаменитых ученых" то в
тоге беда будет нам, а не Невзорову. По-моему, это любому маломальски здравомысленному человеку понятно.

t.> А немцы об этом знают? А то ведь у нас теперь оказывается Армения это военный транспорт по совокупности..

Он военным транспортом и был всю войну. Возил войска, боеприпасы, обратно вывозил раненных. После последнего ремонта получил защитную окраску, легкое вооружение и помещения для медперсонала и медблок. С этим вооружением он и лежит сейчас на дне. Фото опубликованы. В наших документах он иногда именовался санитарным, но чаще военным. Немцы, естественно, в документы эти не заглядывали. Вообще у нас всего одно судно было, которое могло претендовать на защиту под эгидой Красного Креста. И то там тоже закрасили кресты.
По "Армении" до сих пор не понятно, кто именно потопил. Не могут немцы найти своих героев. Не то, что возвеличивать за такие победы.

t.> Позор когда такие кк вы разглагольствуют на подобные темы с такими постановками вопросов. Вы отец Коли из Уренгоя, в этом нет сомнений.

Человек с такими ужимками и "логикой" как собеседник мне не интересен. Полезного от него не дождёшься.

Илия> тоге беда будет нам, а не Невзорову. По-моему, это любому маломальски здравомысленному человеку понятно.

Увы, здравомыслие не моя добродетель, казалось бы, ложь протоколов сионских мудрецов и директивы Даллеса Лахновского давно прибиты гвоздями истины к позорному столбу, но это им нисколько не мешает продолжать жить. В чем феномен живучести мифа? И сдается мне, что миф заходит на ожидаемую почву, принимается и начинает жить своей жизнью. Мы сейчас, в прямом эфире наблюдаем "свою жизнь Петрова и Боширова" Сколько в ней правды? Истины?

Описание подвига С-13 "личный враг фюрера" зашел в почву начала 70-х, и начал жить своей жизнью.

Сегодня, вы можете вводить документы в оборот, написать монографию, но убить этот миф, как и другие мифы о войне вы не сможете, и Невзоров, даже будучи специалистом по мифотворчеству, тоже не сможет. Они появились и были приняты, в то время и тем обществом, в ту атмосферу. Они зашли тогда! Почему? Ну хотя бы в пику супергероям в трусах поверх колготок.

Никакие взывания к разуму о бассейнах и каютах, не перевесят, мифологического монолога, одного из героев Хэмингуэя об "одним меньше"

Судя по вашим постам , литературного дара вы лишены, как лишены чуйки истины, и потому настоящий правдивый миф, который бы зашел здесь и сейчас, вам не создать.

Илия>> тоге беда будет нам, а не Невзорову. По-моему, это любому маломальски здравомысленному человеку понятно.
AVPI> Увы, здравомыслие не моя добродетель, казалось бы, ложь протоколов сионских мудрецов и директивы Даллеса Лахновского давно прибиты гвоздями истины к позорному столбу, но это им нисколько не мешает продолжать жить. В чем феномен живучести мифа? И сдается мне, что миф заходит на ожидаемую почву, принимается и начинает жить своей жизнью. Мы сейчас, в прямом эфире наблюдаем "свою жизнь Петрова и Боширова" Сколько в ней правды? Истины?
AVPI> Описание подвига С-13 "личный враг фюрера" зашел в почву начала 70-х, и начал жить своей жизнью.
AVPI> Сегодня, вы можете вводить документы в оборот, написать монографию, но убить этот миф, как и другие мифы о войне вы не сможете, и Невзоров, даже будучи специалистом по мифотворчеству, тоже не сможет. Они появились и были приняты, в то время и тем обществом, в ту атмосферу. Они зашли тогда! Почему? Ну хотя бы в пику супергероям в трусах поверх .

Мифы живут потому что это выгодно!
«Группа Дятлова» , гибель «Императрицы Марии», «Новороссийска», «Курска» и т.д. Все это можно объяснить , но это скучно , местами надо иметь большой опыт туристических походов, местами инженерное образование . Читателю непонятно , скучно и неинтересно.
А миф увлекателен, привлекает внимание, приносит прибыль , и это главное!!!

WWWW> А миф увлекателен, привлекает внимание, приносит прибыль , и это главное!!!

Как и попытки развенчать миф.

AVPI> Судя по вашим постам , литературного дара вы лишены, как лишены чуйки истины, и потому настоящий правдивый миф, который бы зашел здесь и сейчас, вам не создать.

Правдивый миф? Интересный оборот...

WWWW> А миф увлекателен, привлекает внимание, приносит прибыль , и это главное!!!

"Кому нужна ваша жалкая правда, когда вымысел так величественен и полезен!"

Г.М.> Правдивый миф? Интересный оборот...

Лахновский Даллес, чем не правдивый миф?

WWWW>> А миф увлекателен, привлекает внимание, приносит прибыль , и это главное!!!
Докер58> "Кому нужна ваша жалкая правда, когда вымысел так величественен и полезен!"

Подвиг был?

t.>> Позор когда такие кк вы разглагольствуют на подобные темы с такими постановками вопросов. Вы отец Коли из Уренгоя, в этом нет сомнений.
Илия> Человек с такими ужимками и "логикой" как собеседник мне не интересен. Полезного от него не дождёшься.
Да-да, это когда возразить по сути нечего, вот такие как вы "правдорубы" обиженно завертываются в белый плащ и сваливают на восход.

AVPI> Судя по вашим постам , литературного дара вы лишены, как лишены чуйки истины, и потому настоящий правдивый миф, который бы зашел здесь и сейчас, вам не создать.
Какой миф, про малолетных детей на Густлове, число которых от публикации к публикации растет, а наши "исследователи" только поддакивают этому процессу?

Илия> И только в нашей гибель небоевого и практически неохраняемого судна с большим количеством пассажиров на борту, выполняющего задачи эвакуации, в массовом сознании считается супервеликой победой вековой значимости, о чем со всей гордостью заявляется. Что, по меньшей мере, нонсес. Если это не искривление сознания, попирающего элементарные нравственные нормы, то что тогда? Это ли не позор для нас?

Позор для нас? Договорился, св...

Илия> Ну это ты зря такое говоришь. Я не химеры сочиняю, я ввожу оборот о обрабатываю документы, которые показывают несостоятельность ложных мифов и ранее сочиненных химер.

То есть в документах есть факт, что Маринеско не топил в январе-феврале 1945 г. два судна?
Сам же в сообщении от 14.01.2022 07:47 указал: "Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит". Вот это Ваше утверждение объективность или ложь?

Да, забыл спросить.
Вы кандидат наук или доктор? Да или нет? Или боретесь с ложью, а сами лжёте другим, что учёный?

Илия> Понимаешь ли в чем дело. Что ты пишешь, как факт - несомненно присутствует. У людей свернуты мозги даже не многолетней, а уже почти вековой пропагандой "патриотической" направленности, где ложь, вымысел и правда закручены в тугую спираль.
Илия> Тема войны, которая закончена очень давно, последние 10 лет снова взвинчена в массовом сознании и используется для политических манипуляций, где застарелые и давно исторически опровергнутые мифы снова вытащены из пыльных шкафов и вываливаются на головы неискушенных телезрителей уже в более красивой и зрелищной оболочке.

Ну наконец то все стало ясно. Зачем было и пудрить мозги людям рассуждениями о забвении настоящих героев когда основная задача просто разжигание политической ненависти. Обыкновенное борцунство выдается за "поиски правды".

RoyalJib>> И вот ты сейчас ради чего занялся обличением Маринеско?
Илия> Что значит "обличением"? Есть свора психически неуравновешенных людей, которые несут какую то галиматью в ответ на рассуждения, документы, сравнения,

Ну это понятно. Одержимый не воспринимающий никакую критику, вместо аргументов беспрерывно выдувающий мыльные пузыри из слов "миф", "голый король", "миф", "ложь", "голый король", "миф", "миф", объяляет своих противников больными. Ученый.. мама дорогая..

Илия> Я много раз просил показать, где же я конкретно "лью грязь" на А.И.М.? Никто не смог этого сделать, хотя обвинений море. Рассуждение о критериях оценки командиров да, для мифа они смертельно опасны, согласен. В здравом понимании собиратель арбузов никогда не может сравниваться по весу собранных плодов с собирателем картошки или помидоров по вполне понятным причинам, но в манипулятивном мифе - очень даже легко.

Блестяще. И после этого пациент истерит "никто у меня ничего не опроверг". А что опровергать то тут? Что? Арбузы и помидоры?

Илия> Но изменять все же ситуацию нужно, иначе нам в перспективе светит то же, что и гитлеровской Германии, которая стояла на геббельсовской пропаганде с культом Героев,

Во, во. Не послушаете меня, ставящего СССР на одну доску с фашистской Германией сами фашистами станете. Ученый..

Илия> И только в нашей гибель небоевого и практически неохраняемого судна с большим количеством пассажиров на борту, выполняющего задачи эвакуации, в массовом сознании считается супервеликой победой вековой значимости, о чем со всей гордостью заявляется.

Интересно, а куда человек несмотря на предупреждения модератора судорожно ставящий на одну доску фашистскую Германию и СССР дел примерно тысячу будущих фашистских пиратов на потопленном корабле?

Или их уничтожения тоже надо стыдится? Или его устроило бы сохранение в строю будущих гитлеровских вояк?

Илия> Именно оценка в таком ключе событий 1945 года у адептов мифа и вызывают личностные нападки, которым посвящена львиная доля их форумского времени в этой ветке. Вообще это закон, когда кто-то обличает ложь и неправду, адепты лжи будут не свою ложь оправдывать, а нападать на того, кто ложь обличает, пытаясь дискредитировать его.

Блестяще. В двух предложениях 4 раза "ложь", 1 "неправда" (а это не ложь? :), 1 "миф". Может ученый такое написать?

И после этого "ученый" в кавычках кричит "никто не опровергает написанное мной. А что тут опровергать? Что? Мыльные пузыри из слов?

RoyalJib>> Это что-то личное, семейное? Оставь. Не нужно это трогать.

Да вы что, разве может борцун одержимый разоблачениями остановиться?

t.> Какой миф, про малолетных детей на Густлове, число которых от публикации к публикации растет, а наши "исследователи" только поддакивают этому процессу?

Это была метафора, надо было миф взять в "".

Мысль довольно проста, раз уже есть укоренившийся литературный миф, вытеснить его можно только другим литературным, более правдивым мифом.

Но тут засада, есть законы сюжета, которые начинают вести автора, ну типа как "наше всё" : "Знаете, что со мной учудила Татьяна? Она вышла замуж!"

Вот есть у нас сюжетец, про невинно убиенных баб и младенцев, ведь ему можно присобачить и любопытное развитие.

Бабы и младенцы пошли на корм рыбам, тем самым избавив власти рейха от всех сопутствующих организационных проблем, плюс экономия ресурсов, которые можно бросить на борьбу с ордами с Востока, как ни крути, у Маринеско руки по локоть в крови наших бойцов, он не только не приблизил победу, а наоборот. Он конечно хотел как лучше, но получилось как всегда.

Баба с возу лошади легче. Такая вот байда.

P.S.This's стёб!

AVPI>экономия ресурсов, которые можно бросить на борьбу с ордами с Востока, как ни крути, у Маринеско руки по локоть в крови наших бойцов, он не только не приблизил победу, а наоборот.
А доказать сей тезис? В то время шла Операция «Ганнибал» — Википедия в рамках Эвакуация Восточной Пруссии (1945) — Википедия
считаете Маринеско сделал что-то заметное в этом вопросе?

t.> считаете Маринеско сделал что-то заметное в этом вопросе?

Это был стёб. на тему, что развенчивая миф, можно дотрахаться до мышей.

Eduard23> Подвиг был?

Морозов разбирал. Брал энциклопедическое определение термина и сравнивал. Не выходит никак. Только в моральных фантазиях любителей правдивых мифов он существует.

t.>> считаете Маринеско сделал что-то заметное в этом вопросе?
AVPI> Это был стёб. на тему, что развенчивая миф, можно дотрахаться до мышей.
Кто-то мможет и всерьез воспринять, сейчас толькдай повод, любую чушь тиражировать начнут.

Eduard23>> Подвиг был?
Илия> Морозов разбирал. Брал энциклопедическое определение термина и сравнивал. Не выходит никак. Только в моральных фантазиях любителей правдивых мифов он существует.

Ну если сам Морозов не увидел подвига, тогда да. А что ещё у него не выходит?

Да, забыл спросить. Вы, как Морозов, кандидат наук? Или доктор? Да или нет?

Илия>> Если это не искривление сознания, попирающего элементарные нравственные нормы, то что тогда? Это ли не позор для нас?
Valera-871> Позор для нас? Договорился, св...

Представьте такую картину. Сидят несколько охотников и рассказывают о своих достижениях.
- Я за все время охот подстрелил самого крупного в лесу оленя.
- А я - лося.
- А я - тигра.
Еще один долго молчал, молчал, потом разговорился:
- А я - соседского дога. И это самая значимая победа во всем нашем охотничьем угодье в этом веке.
- Это как ??? ??? ???
- Очень просто господа. Он зашел на мой номер и в темноте не было видно, что это - дог, был похож на лосиху. По правилам охоты я должен был его подстрелить и хозяин не имеет ко мне никаких претензий. У нас были случаи, когда стреляли собак, но этот был самый большой.
- Но почему он - "самая значимая победа века", ведь другие стреляли и больше и значительнее и в куда более сложных условиях?
- Да потому что он по весу - мой самый большой трофей, все зайцы и лисы, которые я до этого подстрелил, по суммарному весу будут меньше.

Какие там, к лешему авианосцы, линкоры в охраняемых гаванях, крейсера и прочая мелюзга! Вот мы потопили тысячи раненных, женщин, детей, стариков одним махом! Отомстили по полной! Какая гордость от утонувших на борту детей! Какой значимый ущерб Германии! Прям дух захватывает!
Валера, как там министр Лавров выразился в микрофон? Напомните мне.


Valera-871> Ваш образ мышления не поддаётся здравому пониманию. Не засчитываете победы Маринеско из-за того, что потопленные им суда имели большой объём "кают и бассейнов"?

Вас снова за язык на лжи ухватить? Где и когда я не засчитывал потопление "В.Г."? Здравое понимание ваше без лжи никак не работает?

Valera-871> Сам же в сообщении от 14.01.2022 07:47 указал: "Объективно он даже в десятку самых результативных командиров ВОВ не входит". Вот это Ваше утверждение объективность или ложь?

2 судна не ставят его в десятку самых успешных. Это объективно. Выше там есть статистика по количеству потопленных целей. Посчитайте сами, сколько командиров имеют подтвержденных побед более двух. И угомонитесь.

Valera-871> Или боретесь с ложью, а сами лжёте другим, что учёный?
Я выше свои доказательства привел. Что вы живете фантазиями, не признанными с научном официозе - это ваши проблемы, а не моя ложь.
Пока только вас за "ученый" язык на лжи ловил и не раз. Будет время, пройдусь по вашим последним заявлениям, еще найду.

Илия> - А я - лося.

С лосём к Рашкину!

Илия> Какие там, к лешему авианосцы, линкоры в охраняемых гаванях, крейсера и прочая мелюзга! Вот мы потопили тысячи раненных, женщин, детей, стариков одним махом! Отомстили по полной! Какая гордость от утонувших на борту детей! Прям дух захватывает!

А немцы уничтожали нас десятками миллионов и плакали, плакали... Навзрыд...

Илия> 2 судна не ставят его в десятку самых успешных. Это объективно.

По кругу ходите. Об этом уже говорили. По Вашему мнению, кто потопил 3 мотобота обогнал Маринеско? Как всегда сильно!

Только я так и понял. Вы кандидат наук или доктор? Да или нет?

Eduard23>> Подвиг был?
Илия> Морозов разбирал. Брал энциклопедическое определение термина и сравнивал. Не выходит никак. Только в моральных фантазиях любителей правдивых мифов он существует.

быть вам академиком, вместе с Морозовым... не вижу другого выхода для исторической науки, шансов у нее нетути более