Авианосец для России

Полл> Все понятно?
Ну вот смотри: откуда то из Средиземного моря стартует баллистическая ракета и летит примерно в нашу сторону. СПРН поднимает тревогу. Наши действия?

xab> До Магадана вообще-то автотрасса Колыма идет. Местами даже ничего.
Этот мост не на той ли дороге:

xab> Собрался на Америку нападать?
БРСД размещать. В случае размещения их аналогов в Европе. Оттуда хорошо стрелять по их западному побережью. И узлы ПРО подавлять, расчищая путь нашим МБРам из глубины страны.

xab> А вот защитить базу на Камчатке шансов мало.
Я думаю, если им надо, они и Магадан разбомбят. Или Колымский тракт, после чего база на Магадане превращается в остров. Для надёжной защиты надо будет Магадан базами окружить.

xab> Что бы запереть флот в Магадане надо оккупировать Камчатку, Сахалин и Курилы одновременно.
Гм... тут есть над чем задуматься. Но ведь они могут мин понатыкать. Или подлодки в проливах поставить, стеречь наши корабли.

xab> Несколько страниц назад я постил карты ледовой обстановки, можешь посмотреть какой там лед.
Смотрел. Но сейчас глобальное потепление. А дальше?

КАМ> Функции ПЛО и ракетных батарей можно оставить фрегатам эскорта (будущим 22350М), а уже им обеспечить воздушное прикрытие, разведку и целеуказание.
На фрегатах нельзя разместить вертолёты ДРЛО и ПЛО в достаточном количестве, да и боезапас ограничен. А я говорю о чём то ближе к пр. 1143 либо 1123.

КАМ> Если не озаботиться будущем заранее, то ничего и не будет.
Это понятно, но спор здесь идёт о том, КАКИМ будет это будущее. На ветке уже упоминалось, как между мировыми войнами морские державы строили линкоры. Как бы нам так же не оплошать, но уже с авианосцами.

Полл>> ...в случае ядерных ударов по Украине...
pkl> ...использовать ядерные заряды на Украине нам не с руки...

По Лондону и Вашингтону почему не предлагаете?

А если китайцы Приморье захватят, по Владивостоку врезать предложите?
"Бомбить Воронеж" называется.

Украина, Белоруссия и Российская Федерация - это части России, одной страны.

pkl> На фрегатах нельзя разместить вертолёты ДРЛО и ПЛО в достаточном количестве, да и боезапас ограничен.

На 22350М может быть по два вертолёта.
На 1144 по три.
Получается три ФР и ТАРКР уже 9 вертушек.

Топливо и боезапас действительно ограничены. Поэтому и нужен отдельный авианесущий корабль, желательно с истребителями и ДРЛО.

pkl> ...но спор здесь идёт о том, КАКИМ будет это будущее. На ветке уже упоминалось, как между мировыми войнами морские державы строили линкоры. Как бы нам так же не оплошать, но уже с авианосцами.

Я не воспринимаю это как спор, всё же от нашей беседы здесь на форуме принятие решений о строительстве флота не зависит. Просто обмениваемся мнениями по интересующим нас всех общим вопросам.

Про линкоры я бы предложил к рассмотрению такой тезис: если бы между мировыми войнами морские державы не строили линкоры, то преимущество мог бы получить тот у кого они уже были.

Полл>> Итак, при чем в случае ядерных ударов по Украине, роза ветров?
pkl> При том, что скорее всего продукты деления надует на нашу территорию.
В современном заряде продуктов деления очень мало. Радиоактивное заражение при воздушном взрыве очень мало.

pkl> В общем, использовать ядерные заряды на Украине нам не с руки - сами можем пострадать.
Полноценная война с Украиной точно нанесет нам прямой вред - мы до сих пор многое сырье получаем от туда, и заместить его быстро нельзя.
По сравнению с прямым ущербом от самой войны с Украиной ущерб от возможных радиоактивных хвостов мало значим.

КАМ> Про линкоры я бы предложил к рассмотрению такой тезис: если бы между мировыми войнами морские державы не строили линкоры, то преимущество мог бы получить тот у кого они уже были.
В чем заключалось бы это преимущество - в затратах сил и средств на содержание бесполезных в будущих войнах кораблей?

pkl> Получается, если в 1940 г. самолёт не мог достать корабль у противоположного берега, то теперь может. Но ровно то же самое случилось и с другими морями. Средиземным например.
И истребитель для прикрытия корабля в море теперь может прилететь с берега этого моря - авианосец теперь не требуется.

Полл>> Что ты называешь эскортным авианосцем сегодня?
pkl> Что-то, с чего могут взлетать и на что могут садиться истребители.
Это АВ типа "Нимиц", по самому минимуму - "Кузнецов". Если под современным истребителем мы подразумеваем нормальное 3 или 4-5 поколение, самолет ДРЛО и заправщик - тот комплект, что обеспечивает возможность эффективно бороться за господство в воздухе вчера-сегодня.

К сожалению, уважаемый КАМ по сей день не смог сделать бухгалтерский расчет, во сколько подобный комплект обойдется для России сегодня - первые прикидки в теме выше есть, но итогов так и не было сделано.
Что позволило бы прикинуть, за сколько десятилетий наша страна смогла бы сделать подобный комплект.
Желаешь посчитать?

КАМ> По Лондону и Вашингтону почему не предлагаете?
Потому что мы не рассматриваем удары по инфраструктуре, мы говорим исключительно о боевых действиях с нанесением ударов по вражеским войскам, силам и средствам.

КАМ> А если китайцы Приморье захватят, по Владивостоку врезать предложите?
По китайским группировкам.

КАМ> "Бомбить Воронеж" называется.
Творчество душевнобольных очень оригинально, есть такое.

КАМ> Если не озаботиться будущем заранее, то ничего и не будет.
Наш флот и озаботился будущим. Даже не так - Будущим!

КАМ> Например, если бы в 2000-м начали серию эсминцев на основе 1155.1, а чуть позже серию фрегатов 11356, то сегодня вопрос нехватки надводных кораблей так остро бы не стоял.
В 2000 (вскоре после него, проект начат не позднее 2004г) начаты работы по фрегату 22350. Ради их ускорения засунули "Редут" на 20380.
А серию недокораблей проекта 11356 наш флот смог саботировать, по итогам первой тройки выдвинув кучу претензий и потребовав переделки проекта, что в условиях украинского кризиса стало равно потере второй тройки 11356.

Так что нехватка корабельного состава, начиная с корветов 20380, стараниями нашего флота превращенные в недофрегаты по возможностям но фрегаты по цене - следствие заботы нашего Флота о будущем.

Полл> В чем заключалось бы это преимущество - в затратах сил и средств на содержание бесполезных в будущих войнах кораблей?

Линкоры всё ещё считались главной силой флота и добровольный отказ одной из сторон от них был бы по меньшей мере странным.
Если представить что все отказались от линкоров, кроме кого-то одного: под прикрытием авиации такой корабль мог бы чувтвовать себя в океане свободно, соперников бы не было.

КАМ> Линкоры всё ещё считались главной силой флота и добровольный отказ одной из сторон от них был бы по меньшей мере странным.
Линкоры не "все еще", линкоры всеми считались главной силой флота - но не были ими.

КАМ> Если представить что все отказались от линкоров, кроме кого-то одного: под прикрытием авиации такой корабль мог бы чувтвовать себя в океане свободно, соперников бы не было.
Список линкоров, утопленных подводными лодками, в ВМВ длиннее, чем список линкоров, утопленных линкорами.
Тот же "Бисмарк", имея полноценную авиаразведку, можно было после потери им управления, отчего он на 5 узлах ковылял общим курсом на северо-запад, утопить одной ПЛ.
Но это бы было не так пафосно, как артиллерийский бой трёх линкоров и подгавкивания пары крейсеров.
Все - бывшие не нужными в той войне.

Если отбросить эмоции, линкоры были полезны и использовались в качестве канонерок для поддержки десанта или наземных сил или для противодействия им.
Конечно, если линкоры или крейсера удавалось вывести на дистанцию огня по АВ - они зажигали. Но случаи такие в ту войну единичные, и как правило вызваны желанием "потерпевших" использовать свои артиллерийские корабли.

Полл> Потому что мы не рассматриваем удары по инфраструктуре, мы говорим исключительно о боевых действиях с нанесением ударов по вражеским войскам, силам...

Лучше рассмотреть возможность ядерных ударов по центрам принятия решений.
В тех же боевых действиях про которые Вы пишите использовать яо категорически нельзя, даже поднимать такой вопрос. Потому что это станет препятствием к воссоединению в будущем.

Полл> По китайским группировкам.

Но на нашей ведь земле.
Сложно представить чтобы СССР применил химическое оружие на оккупированных немцами территориях, даже в самый тяжёлый период войны. Абсурд же!

pkl> Вот мы опять приходим к альтернативе авианосцу: корабль-арсенал с ракетами + вертолёты ПЛО и ДРЛО для разведки и целеуказания.
Да нет, тут речь идет о том, чтобы на авианосце не ставить ударное ракетное оружие, а его размещать на кораблях сопровождения. Вертолеты тоже могут пострадать из-за мусора.

Полл> К сожалению, уважаемый КАМ по сей день не смог сделать бухгалтерский расчет... Желаешь посчитать?

Я попробую посчитать. На сколько это возможно по сведениям в интернете. Но это всё же будет поверхностный расчёт, не бугалтерский. Потом предъявлю что получилось общественности.

Полл>> Потому что мы не рассматриваем удары по инфраструктуре, мы говорим исключительно о боевых действиях с нанесением ударов по вражеским войскам, силам...
КАМ> Лучше рассмотреть возможность ядерных ударов по центрам принятия решений.
Это равнозначно переводу войны в тотальную.
Причем вне зависимости от используемого для этого удара оружия.

КАМ> В тех же боевых действиях про которые Вы пишите использовать яо категорически нельзя, даже поднимать такой вопрос. Потому что это станет препятствием к воссоединению в будущем.
Применение фильтрационных лагерей и бомбардировки районов лагерей УНА-УНСО не стали - не станут и ядерные удары по частям ВСУ.
Ядерное оружие сегодня точно такое же оружие, как любое другое.

Полл>> По китайским группировкам.
КАМ> Но на нашей ведь земле.
КАМ> Сложно представить чтобы СССР применил химическое оружие на оккупированных немцами территориях, даже в самый тяжёлый период войны. Абсурд же!
Конечно абсурд - химическое оружие крайне дорого, и его использование в районах с низкой плотностью населения именно, что абсурдно. А по войскам, имеющим средства защиты - крайне не эффективно.

тащторанга-01>> Ну для начала, а Вы представляете разницу между ледокольной установкой и ГЭУ АПЛ/АНК?
pkl> Смутно. Для подлодки критична шумность. А силовая установка крейсера от ледокола чем отличается?
Принципиально у ледоколов электродвижение, главная турбина отсутствует. Т.е. говорить о ледокольной установке на АВ несколько непрофессионально. По поводу нехватки мощности лодочных реакторов для АВ, есть пример Энтерпрайза, где стояли 8 (!) лодочных реакторов адаптированных для НК

brazil> Это ваши субъективное мнение, что авианосцы не нужны. Пока главкомы заявляли, что авианосцы в планах на будущее

Непонятно что имели в виду главкомы. Может замену Кузнецова, может малые авианосцы, против которых я не возражаю.

ttt>> зачем вы с вашей тряпкой притащили сюда ГПВ если там авианосца нет?
brazil> Вы пишите, что авианосец будет влиять на закупки для других родов войск, я вам показал, что у каждого рода войска свои суммы для закупки.

Вы подумайте хорошенько. Программа есть и выполняется, в ней сумма флота забита и кстати небольшая - я вам ссылку приводил. Но авианосца в ней нет.

Значит нужна новая программа с авианосцем. Включение авианосца 100 процентно сумму флота увеличит - за счет чего?

Если принять малореальное что сумму оставят прежней, типа "ваши проблемы тратьте как хотите" - значит резко сократят закупки других, более нужных кораблей

ttt>> 21 самолет никак не закроет вопрос.
brazil> Ну так почему вы сидите в теме про авианосец, а не пишите в отдельной теме о необходимости увеличения морской авиации???

Ничего себе обвинение. Может и убийству Кеннеди я причастен?

Темы про усиление морской авиации нет и некуда мне писать. Будет - буду туда писать.

ttt>> зачем вам точная цифра? Это долгий расчет с учетом группировки противника. Что это изменит? Она железно нужна на нашем ТВД, авианосец - нет
brazil> Конкретная цифра покажет стоимость реализации ваших планов. А то все вилами по воде писано.

Какая разница? Будем закупать столько сколько нужно или сколько можем. Потому что это действительно нужно. Не понимаю что изменит точная сумма?

brazil> ТВД может быть где угодно, в т.ч. и в СЗМ. Это просто вы уперлись в одну лужу, которую за час пролететь можно.

А вы уперлись в имперские маниловские планы. Нет и не будет у нас сил воевать с НАТО вдали. А с папуасами хватит одного авианосца в наличии.

До ума его надо довести, потом про империю мечтать.

xab> Твои аргументы полностью не состоятельны.
Ну так санкции были наложены, Египет может вообще не забрать свои 30 Су-35. Индонезия сначала хотела 11 Су-35, потом от контракта отказалась. США очень постарались, чтобы обрубить импорт вооружения. Кроме того для себя реализуется программа импортозамещения, БФ получил 4 Су-30СМ2 полностью российское оборудование. До этого импорт был. Там отставание по авионике приличное, раньше у французов закупались.
Одним словом есть объективные факторы ограничивающие производство самолетов.
xab> Какого-какого года???? 2050????
В стратегии развития до 2050 года.
xab> Ага, на форумах.
Уже сколько ссылок по этому поводу выкладывалось, а вы все проигнорировали?

pkl> Речь Сталина на станции метро "Маяковская" 6 ноября 1941 г. Полная версия | History Lab. Хроника HD - YouTube
pkl> Найдут какой-нибудь тоннель.
Можно. Но не вылазить из тоннеля руководству великой державы не удобно как-то..

Полл> Остальным убитым исполнителям и организаторам покушения, как был убит организатор покушения на Сулеймани?
Полл> Безусловно.
Проблема в том что они живут и здравствуют. Приказ на ликвидацию дало высшее руководство. Новых исполнителей найти несложно. Как несложно рассказать сказку про ликвидацию прежних.
Полл> Отчего нормальные страны этим маразмом и не страдают.
Нормальные страны где? Израиль, США?

S.I.>> Чем АВ хуже польской авиабазы?
Zenitchik> Короче полоса. Меньше запасов. Длиннее плечо снабжения.
Есть катапульты. Есть суда снабжения. С какого места оно длиннее?
Ну и мобильность немалый плюс.

КАМ> использовать яо категорически нельзя, даже поднимать такой вопрос. Потому что это станет препятствием к воссоединению в будущем.
Расскажи про этот феномен японцам, которые Штаты разве что в жопу не целуют. Единственными препятствими от их соития выступают только язык и религия.