Ещё один сверхтяжёлый носитель

Дем> Ну оно конечно да... но в компонентах которые бесследно испаряются при проливе есть плюс, даже при полной химической инертности.
В реалиях капитализма любая страховая компания при первом же удобном случае выставит иск на миллионы за умышленное причинение вреда здоровью персонала и про экономические выгоды гептила забудешь навсегда.

Дем> Если их делать как сосиски... тысячами штук. Но что тогда ими запускать?
При тысячах штук в зонах отчуждения наступит экологический "ад и Израиль".
Взбуновавшиеся домохозяйки заставят правительство весь этот металлолом вывозить с глухих епеней.
Стоимость такого безумия в цену запуска включать никто не будет,- ведь это другое!

Divergence> В реалиях капитализма любая страховая компания при первом же удобном случае выставит иск на миллионы за умышленное причинение вреда здоровью персонала и
И ядовитые долгохранимые компоненты использует тот же Маск на своем "Дрэгоне".

Divergence> Взбуновавшиеся домохозяйки заставят правительство весь этот металлолом вывозить с глухих епеней.
Домохозяйкам до глухих *беней никакого интереса нет, к примеру в заполярье до сих пор лежат сотни тысяч тон металлолома разной степени полезности-вредности, чистить его начали в последние годы, когда начали восстанавливать наше военное присутствие за полярным кругом.

Полл> В зависимости от ответов на эти вопросы средство выведения будет ОЧЕНЬ разным.
А зачем заказчику вообще знать о существовании данных вопросов? У него есть спутник некой массы и орбита на которой он хочет его видеть. Всё остальное не его вопросы.
Полл> А разработчик, который делает ракету, которую заказчик не сможет использовать
А зачем заказчику вообще ракета? Ещё раз - он даёт бабло и видит ПН на орбите, хоть с батута его туда закинь.

Дем> ~50 млн, считая с расходами на запуск - фигня в общем.

Одни только расходы на запуск это 30+. Ну а спутники его ты совсем уж не ценишь.

Дем> А она разве не вымерзнет при сжижении?

Когда остаточные уровни меряются ррм - это так уже не работает.

Naib>> Тщательное фракционирование от этана и азота - два.
Дем> А оно надо? Всё что не вымерзло - помех и не создаст.

Ага. Только УИ упадёт и изрядно.

Дем> Если их делать как сосиски... тысячами штук. Но что тогда ими запускать?

Освоение Луны разумеется. Для прочих целей такой грузопоток на орбиту не нужен.

Дем> А зачем заказчику вообще знать о существовании данных вопросов?
За реальную жизнь, если он реальный заказчик с реальным спутником.

Naib> Освоение Луны разумеется. Для прочих целей такой грузопоток на орбиту не нужен.
Абстрактная на сегодняшний день постановка задачи не сможет привести к реальному решению.

Naib> Освоение Луны разумеется. Для прочих целей такой грузопоток на орбиту не нужен.
Что забыли на Луне?
Грузопоток необходим для создания низкорбитальной системы связи из 3-8 тыс спутников.

Полл> Абстрактная на сегодняшний день постановка задачи не сможет привести к реальному решению.



Помнишь как тёрли?
Грузопоток на орбиту может быть "тупой" в виде простых материалов и топлива, тогда можно пилить простую ракету хоть даже с высокой аварийностью и низкими параметрами двигателей. "Ракета дороже груза."
Эта ветка развития выглядит более быстрой и дешёвой для разработки и освоения. И прощает в том числе многочисленные аварии.

А может быть "умный", в виде готовых к дальнейшему полёту КА. В этой концепции ракету нужно делать очень тщательно. "Груз дороже ракеты".
Вот тут аварии уже недопустимы, что удлиняет и разработку и отработку и прочее.

Divergence> Что забыли на Луне?

Для развития и роста нужно решать задачи, нерешаемые на нынешний момент. Иначе застой и последующий упадок. Ну и мне лично этот проект просто интересен.

Divergence> Грузопоток необходим для создания низкорбитальной системы связи из 3-8 тыс спутников.

Это фигня. Тысяча спутников - это первые сотни тонн. А уже сейчас грузопоток на НОО - порядка 1000 тонн в год.

Naib> Это фигня. Тысяча спутников - это первые сотни тонн. А уже сейчас грузопоток на НОО - порядка 1000 тонн в год.
Безусловно фигня, кроме принципа: "кто не успел, тот опоздал".
Согласно Резолюции 35 Всемирной конференции радиосвязи 2019 года (ВКР-19) операторы негеостационарных спутниковых систем обязаны не позднее чем через 7 лет вывести развернуть спутниковую группировку. Если оператор не смог это выполнить, его права на спектр ограничиваются пропорционально количеству запущенных спутников к концу этих семи лет.

Naib> Грузопоток на орбиту может быть "тупой" в виде простых материалов и топлива... "Ракета дороже груза."
Тупой груз в виде простых материалов и топлива достаточно просто начать производить прямо в космосе, лучше всего - на астероидах. И доставлять от туда на орбиту Земли при необходимости.
Кроме того, весь груз не получится сделать "тупым" - нужно отправлять системы управления, людей, другое сложное оборудование - то есть "ракета для дорогого груза" будет нужна в любом случае.
И вопрос, имеет ли смысл делать "ракету для дешевого груза" вдобавок к "ракете для дорогого груза", если в наших планах стоит уйти от доставки дешевого груза со дна гравитационного колодца Земли в любом случае?

Naib> Тысяча спутников - это первые сотни тонн.
При среднем сроке жизни в 10 лет (сейчас - около 7) 1000 спутников потребуют для поддержания группировки вывод 100 спутников в год. "Союз" за раз выводит 34 спутника OneWeb, "Фалькон-9" - 40 спутников "Старлинка". То есть 1000 спутников это 3 пуска в год указанных ракет-носителей. То есть группировка в 3000-8000 спутников потребует 9-24 пуска существующих ракет-носителей в год на свое поддержание.

Divergence> Согласно Резолюции 35 Всемирной конференции радиосвязи 2019 года (ВКР-19) операторы негеостационарных спутниковых систем обязаны не позднее чем через 7 лет вывести развернуть спутниковую группировку.
Делим 3000-8000 на 7 получаем потребный темп вывода 430-1150 спутников в год, округляем до 440-1200. Делим потребный темп вывода на 40 спутников в пачке, выводимой существующими РН среднего класса, получаем 11-30 пусков в год. С 2010 по 2014 Россия делала более 30 пусков в год.

Полл> Тупой груз в виде простых материалов и топлива достаточно просто начать производить прямо в космосе, лучше всего - на астероидах. И доставлять от туда на орбиту Земли при необходимости.

Таких технологий пока нет. И в любом случае добывающий комплекс маленьким и лёгким не будет и даже супертяж его вряд ли поднимет.

Полл> Кроме того, весь груз не получится сделать "тупым" - нужно отправлять системы управления, людей, другое сложное оборудование - то есть "ракета для дорогого груза" будет нужна в любом случае.

Само собой. Но таких ракет нужно будет значительно меньше, как минимум на порядок

Полл> И вопрос, имеет ли смысл делать "ракету для дешевого груза" вдобавок к "ракете для дорогого груза", если в наших планах стоит уйти от доставки дешевого груза со дна гравитационного колодца Земли в любом случае?

ИМХО - имеет. Так быстро мы на астероиды не уйдём.

Полл> При среднем сроке жизни в 10 лет (сейчас - около 7) 1000 спутников потребуют для поддержания группировки вывод 100 спутников в год. "Союз" за раз выводит 34 спутника OneWeb, "Фалькон-9" - 40 спутников "Старлинка". То есть 1000 спутников это 3 пуска в год указанных ракет-носителей. То есть группировка в 3000-8000 спутников потребует 9-24 пуска существующих ракет-носителей в год на свое поддержание.

Это я понимаю. Потому и назвал такой грузопоток "фигнёй".

Naib> Таких технологий пока нет.
И не появятся, если вместо их разработки тратить деньги на создание супертяжа или суперсерийной грузовой ракеты.
...которые будут не нужны, пока не появится груз для них.

Naib> И в любом случае добывающий комплекс маленьким и лёгким не будет и даже супертяж его вряд ли поднимет.
Вот когда у нас на руках будут хотя бы предварительные оценки массо-габаритов данного комплекса - можно будет переходить на расчет потребной для него транспортной системы.
Сейчас это в чистом виде поиск ключей под фонарем.

Полл>> Кроме того, весь груз не получится сделать "тупым" - нужно отправлять системы управления, людей, другое сложное оборудование - то есть "ракета для дорогого груза" будет нужна в любом случае.
Naib> Само собой. Но таких ракет нужно будет значительно меньше, как минимум на порядок
Наиб, самый крупный представимый на сегодня космический проект - ежегодные полеты экспедиций на Луну, потребует доставки на НОО 100-200 т "тупых грузов" в год. Это 20 пусков "Союзов" в год.
Это - максимум в текущих условиях. Разработка супертяжа или суперсерийной ракеты текущих условий НЕ меняет.

Naib> ИМХО - имеет. Так быстро мы на астероиды не уйдём.
Астероиды ближе Луны на 2 км/с характеристической скорости, квазиспутники Земли всего на два радиуса орбиты Луны дальше по дистанции - месяц, максимум два полета. В 90гг на "Мире" летали по 2 года без критических последствий для организма.

ИМХО, единственное, что в нынешних условиях имеет смысл в отношении носителей - вложения в тот же "Союз" с целью удешевления его эксплуатации: введение многоразовых боковушек, новая система управления, автоматизированный стартовый комплекс и т.д..

Полл> И не появятся, если вместо их разработки тратить деньги на создание супертяжа или суперсерийной грузовой ракеты.

Полл, где-то в 18 году я сделал смесевое топливо с плотностью примерно 99% от теоретической и возможностью формировать высокопрочные заряды любой формы и размера. Сейчас 2022.

При расходах где-то в единицы миллионов долларов на эти 4 года - можно было бы уже вылепить серийный ускоритель с тягой около 100 тонн и собирать из них первую/нулевую ступень.
Для работ мне бы потребовалось человек 10-15, не больше + оборудование и возможность испытаний, в том числе и с подрывом заряда. Да, Кайзер номер 2 в чистом виде. За супертяж я бы даже браться не рискнул, и там счёт идёт на миллиарды долларов + тысячные коллективы.

Полл> Вот когда у нас на руках будут хотя бы предварительные оценки массо-габаритов данного комплекса - можно будет переходить на расчет потребной для него транспортной системы.

Чую, пора оживлять ветку про металлы.

Полл> Это - максимум в текущих условиях. Разработка супертяжа или суперсерийной ракеты текущих условий НЕ меняет.

Наличие суперсерийной ракеты = возможность 2 экспедиций или более + потенциал роста лунной базы.

Naib> Полл, где-то в 18 году я сделал смесевое топливо с плотностью примерно 99% от теоретической и возможностью формировать высокопрочные заряды любой формы и размера. Сейчас 2022.
Респект, конечно, и уважуха - но это уже сделано было и довольно давно. Даже если бы ты сделал такую РН - что бы это изменило, в глобальном смысле?

Naib> Наличие суперсерийной ракеты = возможность 2 экспедиций или более + потенциал роста лунной базы.
Имея на руках экспедиционный комплекс вести работы по названным тобой причинам логично и рационально.
Не имея на руках экспедиционного комплекса тратить деньги вместо его разработки на создание ракеты-носителя для удешевления его выведения и эксплуатации - не рационально.
ИМХО.

Полл> Респект, конечно, и уважуха - но это уже сделано было и довольно давно. Даже если бы ты сделал такую РН - что бы это изменило, в глобальном смысле?

В глобальном - я всё жду перехода от земной сборки КА к орбитальной. И есть надежда подтолкнуть орбитальную сборку доступностью сырья и гарантией выведения и работы собранных там КА.

Для этого нужна обитаемая орбитальная верфь, буксир и комплектующие для КА + топливо для КА и буксира. И канал бесперебойной недорогой поставки простых материалов.

Мир меняется, хотя и медленно. Низкоорбитальные сети конкурируют с ГСО вещанием, ютубы с телевидением и так далее.

Naib> Для этого нужна обитаемая орбитальная верфь, буксир и комплектующие для КА + топливо для КА и буксира. И канал бесперебойной недорогой поставки простых материалов.
Мы с тобой уже прикидывали: первое последствие создания орбитальной верфи - снижение грузопотока на орбиту.
От нынешнего уровня - снижение.

Naib> В глобальном - я всё жду перехода от земной сборки КА к орбитальной.

Ну вот попробуй выйти в чистое поле и там собрать космический корабль.
Инструменты с собой принеси.
Что-то мне кажется, что инструментов по весу будет гораздо больше, чем вес получившегося корабля.

Даже если только из камней добывать алюминий и 3D печатать тупую железку.
Можно, конечно, металлургический завод и 3D принтер сделать совсем маленькими, но тогда и производительность у них будет совсем маленькая.

А потом надо будет делать провода, клапаны, моторчики с неодимом. Уж там-то технологий надо будет огого сколько!
Понятно, совсем тонкую мелочёвку, вроде компов, можно с Земли привезти.

Но как-то неоптимистичненько!!!

Ну, нажми на кнопки архмометра, докажи перспективность!

ЗЫ:
Это я, конечно, про перспективы "делать всё из астероидов".

Дем>> Если их делать как сосиски... тысячами штук. Но что тогда ими запускать?
Naib> Освоение Луны разумеется. Для прочих целей такой грузопоток на орбиту не нужен.

...и именно для этого одноразовые средства выведения - полный тупик.
Они могут быть выгодны при умеренно большом числе запусков. При очень большом гарантированно проигрывают по экономике многоразовым, т.е. в долгосрочной перспективе (если постулировать любую масштабную внеземную деятельность) 100% бессмыслены.


И давайте все не будем забывать, что тут - про супертяж, и оффтопа особо не стоит разводить.

Naib>> В глобальном - я всё жду перехода от земной сборки КА к орбитальной.
Xan> Ну вот попробуй выйти в чистое поле и там собрать космический корабль.
А ты попробуй сделать самолет, который перед полетом должен проплыть через море под водой.
То есть космический аппарат для орбитального полета, который перед этим должен пережить вывод в космос через атмосферу на ракете-носителе.
Да, мы научились строить подобные аппараты, но они от этого не стали менее уродливыми кадаврами.

Xan> Ну, нажми на кнопки архмометра, докажи перспективность!
Существенная часть цены современного КА - следствие необходимости делать его складным, способным выносить перегрузки вывода и удаленного ввода в эксплуатацию. Какая именно часть нужно считать в каждом конкретном случае, к примеру по СБ это процентов 40 веса и минимум 20-30 процентов цены.

Xan> А потом надо будет делать провода, клапаны, моторчики с неодимом. Уж там-то технологий надо будет огого сколько!

А кто сказал, что их НЕЛЬЗЯ напечатать?
КАК - это второй вопрос, к слову, весьма интересный технически.

Дем>> ~50 млн, считая с расходами на запуск - фигня в общем.
Naib> Одни только расходы на запуск это 30+. Ну а спутники его ты совсем уж не ценишь.
Запуск - 15+. Спутники по 0.8М

Naib> Ага. Только УИ упадёт и изрядно.
От ррм примесей-то? ИМХО, даже 1% похрен будет.
Дем>> Если их делать как сосиски... тысячами штук. Но что тогда ими запускать?
Naib> Освоение Луны разумеется. Для прочих целей такой грузопоток на орбиту не нужен.
Вон Маск на Марс собирается. Но даже ему столько не надо, несколько десятков в год на ближайшие десятилетия.
Naib> И в любом случае добывающий комплекс маленьким и лёгким не будет и даже супертяж его вряд ли поднимет.
Основную массу можно произвести на месте, везти нужно только ящик с хайтеком.
Вообще, в космосе дохрена халявной энергии, а это сильно снижает требования к массе.

Naib>> Одни только расходы на запуск это 30+. Ну а спутники его ты совсем уж не ценишь.
Дем> Запуск - 15+. Спутники по 0.8М

"И вы говорите" ©

Naib>> Ага. Только УИ упадёт и изрядно.
Дем> От ррм примесей-то? ИМХО, даже 1% похрен будет.

5 ррм сероводорода = до полукилограмма коррозии металла двигателя за цикл работы. О многоразовости можешь лишь робко мечтать.
1% азота - это секунд на 10 потери УИ. 1% этана меньше, конечно. Секунды 3-4.

Дем> Вон Маск на Марс собирается. Но даже ему столько не надо, несколько десятков в год на ближайшие десятилетия.

Старшипы живых космонавтов до Марса не довезут. До Луны ещё куда ни шло.

Дем> Основную массу можно произвести на месте, везти нужно только ящик с хайтеком.

Нету такого ящика. И ещё долго не будет.
Ты учти, что в космосе сепарация элементов по месторождениям не произошла. Может на Луне разве что, а на астероидах так точно нет. И если ты сел на каменный астероид (в котором дофига алюминия) - то ничего ты там на нынешних технологиях не добудешь. А металлических астероидов у нас тут негусто.

Naib> "И вы говорите" ©
Маск сам цифири назвал

Naib> 5 ррм сероводорода = до полукилограмма коррозии металла двигателя за цикл работы. О многоразовости можешь лишь робко мечтать.
Это при избытке водорода-то? И при наличии завесы?
Ну можно что-нибудь добавить что сероводород любит сильнее металла.
Naib> 1% азота - это секунд на 10 потери УИ. 1% этана меньше, конечно. Секунды 3-4.
И пофиг.

Naib> Старшипы живых космонавтов до Марса не довезут. До Луны ещё куда ни шло.
На орбите по году крутятся, а тут за три месяца помрут? Не верю.
Вот если на вспышку напорются... но вероятность низкая.
Дем>> Основную массу можно произвести на месте, везти нужно только ящик с хайтеком.
Naib> Нету такого ящика. И ещё долго не будет.

Naib> Ты учти, что в космосе сепарация элементов по месторождениям не произошла. Может на Луне разве что, а на астероидах так точно нет. И если ты сел на каменный астероид (в котором дофига алюминия) - то ничего ты там на нынешних технологиях не добудешь.
Дак для отделения элементов - перегонный куб.