Легкая авиация

Bredonosec>> Но ты ж предлагаешь сие производить массово. В надежде, что кто-то станет покупать.
yacc> Сама придумала сама обиделась ?
yacc> Еще раз - ТЗ вот тут Легкая авиация [Saraevo#29.06.22 22:09]
ТЗ кому? Самому себе?
Или таки промышленности, которая якобы "должна" это дело выпускать?
Или мож ты хочешь заявить, что у рф есть много лишних денег, чтоб разрабатывать некий самолет для серии в 10 машин, которые потом надо будет полвека как-то обслуживать?
К чему этот глупый троллинг?

yacc> Я же четко следую ТЗ
- построить производство авиадвигателей (икс млрд зелени)
- построить само производство летадл (тут всего миллионов)
- сделать запас запчастей на полвека вперед

И всё это - ради серии в десяток легких машин.
Цену единицы сам угадаешь, или "бюджет страны толстый, пилите, шура, пилите"?

yacc> Як-12 с М-11ФР тут подходит идеально.
если б он был готовый и массовый оставшийся со старых лет. А не создавать производство с нуля.
Вроде не ребенок, чтоб такую наивность изображать.

Bredonosec> Цену единицы сам угадаешь, или "бюджет страны толстый, пилите, шура, пилите"?
Ну вот ты умный - ты и предложи решение по самолету-высокоплану на 1-2 пассажира кроме пилота с ПД
И самое главное - по двигателю к нему.

Мы внимательно слушаем

Bredonosec>> Цену единицы сам угадаешь, или "бюджет страны толстый, пилите, шура, пилите"?
yacc> Ну вот ты умный - ты и предложи решение по самолету-высокоплану на 1-2 пассажира кроме пилота с ПД
yacc> И самое главное - по двигателю к нему.
yacc> Мы внимательно слушаем
А мысль, что для ТЗ на партию в условно 10 машин следует брать СЕРИЙНУЮ машину с СЕРИЙНЫМ двигателем, а не изобретать велосипед, и потом камасутриться по сырости конструкции и отсутствию запчастей, тебе в голову не приходила?
не?
Это столь сложная и неожиданная идея для человека, который 15 лет интенсивно грызся по темам макро- и микро-экономики?

Bredonosec> А мысль, что для ТЗ на партию в условно 10 машин следует брать СЕРИЙНУЮ машину с СЕРИЙНЫМ двигателем
Мысль что серийных высокопланов с серийными ПД в РФ - НЕТ - тебе не приходила в голову ?

Итак: какое решение ТЗ ?
Решение должно быть импортозамещенным - т.е. серийный высокопланы с серийными же ПД но западного производства - не подходят.

Мы слушаем

Bredonosec>> А мысль, что для ТЗ на партию в условно 10 машин следует брать СЕРИЙНУЮ машину с СЕРИЙНЫМ двигателем
yacc> Мысль что серийных высокопланов с серийными ПД в РФ - НЕТ - тебе не приходила в голову ?
yacc> Итак: какое решение ТЗ ?
Для десятка машин? Купить.
А если делать новое - то из расчета на то, что это БУДЕТ ИМЕТЬ МАССОВЫЙ СПРОС.
А не из расчета "у меня было такое тз, остальное мне пох".

И далее - возвращаемся на икс постов выше и читаем, чтоб не тратить моё время на те же вопросы по кругу.

yacc>> Итак: какое решение ТЗ ?
Bredonosec> Для десятка машин? Купить.
Где, с учетом того что ниже ?

Решение должно быть импортозамещенным - т.е. серийный высокопланы с серийными же ПД но западного производства - не подходят.

 

Bredonosec> А если делать новое - то из расчета на то, что это БУДЕТ ИМЕТЬ МАССОВЫЙ СПРОС.
Ну вот оно и видно, что Ан-2 - то заменить не можем.
Все самые умные отечественные эксперты и манагеры акцентируют внимание на "массовый спрос" ( что безусловно в "рыночном" стиле ) и поэтому дело вообще никуда не идет

сорри, за диминым троллингом не заметил ответа.

Bredonosec> Я про нагрузку поршня на боковую стенку цилиндра.
Sandro> Гильзы. Все движки с алюминиевыми блоками, если уж тебе хочется именно блок и именно алюминиевый, то только с гильзами.
Ты про авиадвижки? Или движки вообще?
Если второе, то гильзы уже лет 20 не ставят, только напыляют или упрочняют никосил или алюсил
отсюда и одноразовые движки. Гильзы, что мокрые, что сухие - это усложнение производства, лишние расходы и падение кпи.

Bredonosec>> 1) ряд из "отдельных цилиндров" не строится, там только блок. Иначе жесткость будет аховая, и на вибрациях двигло разнесет к чертям.
Sandro> Извини, но это аргументы из разряда "не получится, поскольку так никто не делал." ...
я же обьяснил, почему. Зачем мне подсовывать другой аргумент и его опровергать? Обрезанную цитату вернул.

Sandro> Исторически проблема у рядных воздушек — именно с охлаждением, остальное вторично. Что касается вибраций — сам смотри, как эту проблему одолевали на легковушках и даже мотоциклах. Одолели же!
не очень и не везде.
Почему, как думаешь, сейчас стоимость разработки нового двигателя в автопроме улетает за кучи миллиардов евро? Почему те же ваги или бмв стараются иметь один двигатель, а вариации мощи - или вариацией числа стандартных цилиндров по стандартной схеме, или программными ограничениями (чипами)?

Sandro> Просто надо понимать, что это будет в любом случае при разработке нового мотора любой конфигурации. Звезда, многорядная звезда, рядный, V, оппозитник (боже упаси нас от ротативного!)
так это понятно. Просто сама идея, что мол звезду можно переделать в рядный и это не будет разработкой нового двигателя с нуля.. ну, для меня звучит дико.

Sandro> Не настолько. У тебя раньше начнётся калильное зажигание, чем проблемы у алюминия, даже чистого. При 250 C калильное зажигание бензина происходит практически гарантированно, а алюминий начинает терять прочность где-то в районе 300.
тут вопрос, что значит "начинает терять прочность"..
Тебе встречались такие штуки как "вареный двигатель"?
Это когда или по неиправности системы охлаждения, или почему-либо еще, но двиг перегревался. И вроде бы не очень сильно, но потом начинались всевозможные проблемы - начинало сочиться масло через прокладку гбц, или там антифриз начинал попадать в цилиндры, или еще какая гадость...
я в сервисе на такие глядел.. Возможно, потеря прочности была не особо большой, но этого хватало дл деформации. Неупругой. Остаточной.

DustyFox> Стой! Я знаю такой "худой Ан-2", и у него тоже цифирка 2 в названии есть!

Поликарпов - это тренд !
Кстати, перевозка пациентов под крылом в специальном " гробике" (если по с/з работать) - поможет качественно переосмыслить современную медицину и её подходы ! А то взяли моду : психологи, тренинги, мануальные терапевты... В гробик под крыло и пару часов перелета !!! И всё : смысл жизни сразу найдётся, и болеть расхочется
(Тут один клиент костыль оставил в вертолете, дык мы его на стрелу лебедки повесили, благо вертолёт в отстой встал пока. Выглядит довольно двусмысленно на фоне красного креста , да и парашютисты ТБ вспоминают )

Bredonosec>> А мысль, что для ТЗ на партию в условно 10 машин следует брать СЕРИЙНУЮ машину с СЕРИЙНЫМ двигателем
yacc> Мысль что серийных высокопланов с серийными ПД в РФ - НЕТ - тебе не приходила в голову ?

Если за серийный ПД я с некоторым натягом еще соглашусь, то серийные высокопланы у нас в аэроклубе в качестве СПО под пилотское для ГА, гудят в полный рост. Серийные А-27, выпущенные прямо у нас в Самаре.
Да, Ротакс 912 под что-то серьезное, не СЛАшное, годится слабо, но тут выше наш аналог 912-го показали, а чуть порывшись увидел, что вроде делают и о шести горшках, с соответствующей мощёй. На этом можно уже что-то интересное мутить свое, а не как я диплом рисовал под вазовский доработанный от шохи...

Bredonosec>> Для десятка машин? Купить.
yacc> Где, с учетом
ты внимательно читаешь ответы?

Bredonosec>> А если делать новое - то из расчета на то, что это БУДЕТ ИМЕТЬ МАССОВЫЙ СПРОС.
yacc> Ну вот оно и видно, что Ан-2 - то заменить не можем.
То есть, а-приори считаем, что делать НУЖНОЕ населению - нельзя, надо только попил бюджета?
Ну тогда о чем разговаривать?

DustyFox> Серийные А-27, выпущенные прямо у нас в Самаре.
О!
DustyFox> но тут выше наш аналог 912-го показали,
истины для, люди пишут, что пока только 17 предсерийных собрали и литеру 0 получили на РКД.
Но возраст этих данных мне неизвестен.

>а чуть порывшись увидел, что вроде делают и о шести горшках, с соответствующей мощёй. На этом можно уже что-то интересное мутить свое
угу. 6 горшков - это уже 180 круза или 204 взлетной - это уже с запасом на 4 или без запаса на 6 мест..

Bredonosec> То есть, а-приори считаем, что делать НУЖНОЕ населению - нельзя, надо только попил бюджета?
ты уж определись что населению надо в плане Ан-2 - МАССОВЫЙ и соответственно как-бы дешевый или просто на замену вообще, пусть даже НЕмассовый ( потому что очень надо ) ?

Ради всего порядка ДВУХ СОТЕН ( если не меньше ) ???
Причем его "заменяют" уже лет 20 если не больше.
Но тут ты двумя руками за траты на это!
Л - Логика!

DustyFox> Серийные А-27, выпущенные прямо у нас в Самаре.
С одним летнабом подойдет, как санитарный - уже нет

DustyFox> Да, Ротакс 912 под что-то серьезное, не СЛАшное, годится слабо
у него вроде как 100 лошадный - как у первой версии М-11 для У-2

DustyFox> но тут выше наш аналог 912-го показали, а чуть порывшись увидел, что вроде делают и о шести горшках, с соответствующей мощёй.
А могли бы о пяти звездой и без редуктора

Upd. Кстати о серийных А-27
В реестре их числится... аж ... 15!
По Бредоносцу - с таким тиражом даже возиться откровенно глупо - надо тупо покупать ибо рынок

DustyFox>> Серийные А-27, выпущенные прямо у нас в Самаре.
yacc> С одним летнабом подойдет, как санитарный - уже нет
Высокоплан - серийный? Серийный. С ПД? С ПД, а остальное уже детали...
Это я СПшку АХРовскую не вспоминаю, которая так же серийна, и так же всем этим критериям соответствует, хотя машинка, конечно, чисто утилитарная.
DustyFox>> Да, Ротакс 912 под что-то серьезное, не СЛАшное, годится слабо

yacc> Upd. Кстати о серийных А-27
yacc> В реестре их числится... аж ... 15!
Реестр не смотрел, а аппаратов только в производстве штук 10 одновременно видел, когда приезжал. Видимо 15 - это в России, остальное по миру разъехалось, Иран и Китай включая. Серия не сотнями измеряется, разумеется, так и делали под конкретного заказчика, а не по госпрограмме.
ПС В целом аппарат для СПО неплох - прост, маневрен, дешев в эксплуатации, на серии М, крайняя пока которая эксплуатируется у нас, многие детские болячки излечили. Правда новые появились, ну так это процесс бесконечный...

DustyFox> Высокоплан - серийный? Серийный. С ПД? С ПД, а остальное уже детали...
Э не - надо чтобы 2 пассажира и отсек пригодный для санитарного

DustyFox> Это я СПшку АХРовскую не вспоминаю
Ну в АХР можно БПЛА

DustyFox> Реестр не смотрел, а аппаратов только в производстве штук 10 одновременно видел, когда приезжал. Видимо 15 - это в России
Конечно - я про RA

DustyFox> ПС В целом аппарат для СПО неплох - прост, маневрен, дешев в эксплуатации, на серии М, крайняя пока которая эксплуатируется у нас

Дык кто спорит то?
Вон, на мост посадили

ИМХО у нас СЛА жива только поскольку можно движки зарубежом купить, ну и там приборы и оборудование.
Прикрой это дело - и будет опа...

Bredonosec>> То есть, а-приори считаем, что делать НУЖНОЕ населению - нельзя, надо только попил бюджета?
yacc> ты уж определись что населению надо в плане Ан-2
А может ты таки прекратишь по кругу использовать тот же тупой прием приписывать собеседникам более удобные тебе заявы при неспособности спорить с высказываемым ими?
Пальцем ткнешь, где я требовал Ан-2? Нет? Тогда нехрен мне и подсовывать его.

yacc> Ради всего порядка ДВУХ СОТЕН
Ты купишь столько?
Или опять подсовывание более удобного вместо указанного мной?

>По Бредоносцу - с таким тиражом даже возиться откровенно глупо
опять лжешь.
Ты требовал создания моторного производства ради этого. Причем мотора древнего до античности. Под идиотским соусом "для тз сойдет!"

>А могли бы о пяти звездой и без редуктора
достаёшь из СВОЕГО кармана деньги - и делаешь, всего делов.

>у нас СЛА жива только поскольку можно движки зарубежом купить,
и при этом же при выборе мотора для производства - делаешь морду кирпичом "для тз на десяток машин сойдет - и ладно!"

yacc> ИМХО у нас СЛА жива только поскольку можно движки зарубежом купить, ну и там приборы и оборудование.
yacc> Прикрой это дело - и будет опа...

С хрена ли? По движкам выше отписались, какое-то шевеление идет, причем, судя по всему, весьма бодрое, что в связи с темой БПЛА вполне понятно. А по АиРЭО, на наших машинах, на которых летал, из импортного только рации, да гарнитуры видел, все остальное наше, родное. Хотя вполне себе и Баклан работает, на Айкоме свет клином не сошелся. Понимаю, что проблемы имеются, но вот чтобы прям проблемы-проблемы, я бы не сказал...

DustyFox> С хрена ли? По движкам выше отписались, какое-то шевеление идет, причем, судя по всему, весьма бодрое, что в связи с темой БПЛА вполне понятно.
Так это именно что для БПЛА и для военных, причем там где 100 и больше лошадок надо - это ударные БПЛА.
Они и в 10 раз переплатят лишь бы свое было независимо.
АОН это не касается.

DustyFox> А по АиРЭО, на наших машинах, на которых летал, из импортного только рации, да гарнитуры видел, все остальное наше, родное.
Так там на А-27 няп - ничего собственно и нет особо

Ни ГПК, ни АРК
Приборы контроля двигателя вероятнее всего импортные

DustyFox>> С хрена ли? По движкам выше отписались, какое-то шевеление идет, причем, судя по всему, весьма бодрое, что в связи с темой БПЛА вполне понятно.
yacc> Так это именно что для БПЛА и для военных, причем там где 100 и больше лошадок надо - это ударные БПЛА.
yacc> Они и в 10 раз переплатят лишь бы свое было независимо.
yacc> АОН это не касается.
Отнюдь - касается, и в полной мере! Наличие готового двигателя в подходящем формфакторе, пусть даже пока и малосерийного, гарантирует его перетекание рано или поздно, скорее рано, с БПЛА на СЛА. Отсутствия спроса на беспилотники в обозримом будущем не предвидится, а значит серия будет расти, косяки исправляться, ресурс увеличиваться, а стоимость соответственно падать. То, что двигатели для БПЛА имеют свою специфику, причем зачастую очень серьезную, знаю прекрасно, но когда двигатель есть это лучше, чем когда его нет вообще. У нас фрунзенцы двигло с Пчелы приспособить для дельты пытались в 80-е, в общем безуспешно, поскольку двигатель специфический, по многим параметрам. Сейчас наши представили вполне себе нормальный авиационный движок, без особых закидонов, во всяком случае видимых снаружи. Ресурс, чисто эмпирически, скорее всего пока мал, но на большой серии точно допилят.
DustyFox>> А по АиРЭО, на наших машинах, на которых летал, из импортного только рации, да гарнитуры видел, все остальное наше, родное.
yacc> Так там на А-27 няп - ничего собственно и нет особо
yacc> Ни ГПК, ни АРК
Так и на других самолетах легкого класса нифига ничего особенное не ставят - лишь те же АГД, УС, ВАР, ВД, бычьи глаза и прочую подобную же фигню. Если только под совсем специальные задачи, нечто совсем специфическое... Сходу и не вспомню, чего бы у нас своего не было, пусть покондовее, зато однозначно крепче.
yacc> Приборы контроля двигателя вероятнее всего импортные
Вот, уж, Бином Ньютона...

DustyFox> Отнюдь - касается, и в полной мере! Наличие готового двигателя в подходящем формфакторе, пусть даже пока и малосерийного, гарантирует его перетекание рано или поздно, скорее рано, с БПЛА на СЛА.
Означает.
Если ты сидишь на ГОЗ, то суета с гражданскими тебе не интересна и даже вредна.
Наглядно это наблюдается в электронике - тот же Клапауций об этом писал и не только он.
Так что - это НЕ про АОН.

DustyFox> Так и на других самолетах легкого класса нифига ничего особенное не ставят - лишь те же АГД, УС, ВАР, ВД, бычьи глаза и прочую подобную же фигню.
Что уже сильно снижает требования к вылету - только ПВП

yacc>> Приборы контроля двигателя вероятнее всего импортные
DustyFox> Вот, уж, Бином Ньютона...
Тык двигатель импортный - что бы и не взять сразу оптом к нему ?

Кстати, у вас же там двухдвигательный высокоплан есть под ротаксы уже готовый на 4 чел.
Да, там два двигателя, но он есть.

И да - про военный ПД - очевидно что слизали его с Ротакса, потом заместили что только можно.
Но основа - поршневая группа - там вероятно от Ротакса.
Я к тому, что М-11ФР в общем-то точно также можно наладить - фактически сходные условия для "слизывания" - все чертежи и допуски есть. Даже летные образцы есть.
Простота окупится высоким ресурсом и высокой ремонтопригодностью

yacc> Я к тому, что М-11ФР в общем-то точно также можно наладить - фактически сходные условия для "слизывания" - все чертежи и допуски есть. Даже летные образцы есть.
yacc> Простота окупится высоким ресурсом и высокой ремонтопригодностью

...и большой прожорливостью. Низкие обороты, при прочих равных, подразумевают, как правило высокий расход топлива. Т.ч. редуктор, и визжалка на месте двигателя будут получше, чем М-5 или М-11, а кувалдой двигатель ремонтировать в чистом поле, сейчас все таки нужно заметно реже, чем в 20-е годы ХХ века. Всё таки времена теперь другие.
ПС Во всяком случае пока...

yacc>> Я к тому, что М-11ФР в общем-то точно также можно наладить - фактически сходные условия для "слизывания" - все чертежи и допуски есть. Даже летные образцы есть.
yacc>> Простота окупится высоким ресурсом и высокой ремонтопригодностью
DustyFox> ...и большой прожорливостью. Низкие обороты, при прочих равных, подразумевают, как правило высокий расход топлива.
250 г/лс ч
Для сравнения Ротакс 912 - 213 на максимальном
У М-11 топливо... - грозненский бензин ( октановое число 57-59 )

Если сделать его под 92 то уже будет экономия по сравнению с LL100 ( Avgas 100LL - 150 руб за л )

yacc>>> Я к тому, что М-11ФР в общем-то точно также можно наладить -
yacc> yacc>> Простота окупится высоким ресурсом и высокой ремонтопригодностью
DustyFox>> ...и большой прожорливостью.
yacc> 250 г/лс ч
yacc> Для сравнения Ротакс 912 - 213 на максимальном
yacc> У М-11 топливо... - грозненский бензин ( октановое число 57-59 )
yacc> Если сделать его под 92 то уже будет экономия по сравнению с LL100 ( Avgas 100LL - 150 руб за л )

Дим, расход топлива в авиации важен не столько в рублях, сколько в зависящих от него килограммах, и как следствие - в километрах!..
ПС На 92-м на М-11ФР и летаем.

DustyFox> Дим, расход топлива в авиации важен не столько в рублях, сколько в зависящих от него килограммах, и как следствие - в километрах!..
Я в курсе диаграмм коммерческая нагрузка-дальность.

Ну и ты сам подумай - расход у тебя примерно на 20% выше - да, к условным 120 кг топлива еще 24 кг добавь и соответственно на столько же убирай коммерческую нагрузку.

НО!
120 кг ( 160 л ) тебе обойдется в 24 тыс для LL100
или 192 л за 9600 руб но 92-го

Есть разница ?