Атомный эсминец Лидер

xab> Кого будем защищать?
Себя, если на западе России с инфраструктурой (дороги, энергетика) все относительно норм, то в Сибири и на востоке уже не айс.

xab> А АПЛ 885 не справится?

Самостоятельно нет.

xab>> Кого будем защищать?
uber> Себя, если на западе России с инфраструктурой (дороги, энергетика) все относительно норм, то в Сибири и на востоке уже не айс.
Можно утонить, где будет развертываться такой корабль? Район.

xab>> А АПЛ 885 не справится?
uber> Самостоятельно нет.
Это еще почему?

LtRum> Можно утонить, где будет развертываться такой корабль? Район.
Вдоль всей береговой линии. Плюс удаленные базы, заявленные в доктрине.

uber>> Самостоятельно нет.
LtRum> Это еще почему?
Возможно я не прав, но современная ПЛО, тем более у берегов США мягко говоря насыщена средствами обнаружения. Особенно базовой авиацией ПЛО.

LtRum>> Можно утонить, где будет развертываться такой корабль? Район.
uber> Вдоль всей береговой линии. Плюс удаленные базы, заявленные в доктрине.
А просто береговые комплексы поставить, не?

uber>>> Самостоятельно нет.
LtRum>> Это еще почему?
uber> Возможно я не прав, но современная ПЛО, тем более у берегов США мягко говоря насыщена средствами обнаружения. Особенно базовой авиацией ПЛО.
Так там и ударной авиации дохрена, один корабль, даже самый большой, не справиться.

xab>> Кого будем защищать?
uber> Себя, если на западе России с инфраструктурой (дороги, энергетика) все относительно норм, то в Сибири и на востоке уже не айс.

Не айс где?
На пустынном побережье Чукотки или Таймыра?
Поконкретнее пожалуйста.

xab>> А АПЛ 885 не справится?
uber> Самостоятельно нет.

Почему?

LtRum> А просто береговые комплексы поставить, не?

А почему не эшелонировать ПВО по возможности? Он-же вроде не предлагает заменить наземные комплексы на корабельную ПВО/ПРО, а дополнить их. Значит имеем ПВО непосредственно у защищаемых объектов на земле и "вынесенную" куда-нибудь подальше, вместе с тем ещё и повышая дальность перехвата. Чем плохо-то? Вон по украинскому опыту часто получается так, что даже после успешного срабатывания ПВО обломки сбитых ракет-таки падают на объекты инфраструктуры, а зачем эти разрушения и иногда даже смерти гражданских, если их можно избежать?

LtRum> Так там и ударной авиации дохрена, один корабль, даже самый большой, не справиться.

Поэтому полноценная АУГ, где все единицы синергетически дополняют друг-друга. Наверняка всё равно подавят в случае полноценной апокалиптической заварушки, но силы отвлекут и кровушки попьют немало. А так, в мирное время, пугать и напоминать о себе, что тоже важно. И это очень осязаемо, даже для простых обывателей в Штатах. Широчайший психологический эффект будет несравним с тем положением, что имеем сейчас. Что там "Посейдоны" да "Сарматы"? Они или далеко или невидимы, их характеристики спекулятивны, и вообще: когда их ещё применят? А тут "enemy at the gates", как говорится, даже не скрывается. И возможно даже в самых пустых головах гамбургоядов появится мысль: наша "океанская крепость" взломлена.

xab>> Найдешь способ впихнуть ЯУ или другую силовую установку, позволяющую не включать в состав отряда/соединения кораблей тихоходные не вооруженные танкеры, в водоизмещение менее 10000 тон - велком.
Naib> Растворный реактор на 1МВт (э) (где-то тонн 50-70 с биозащитой) + батареи на 100МВт*ч (примерно 300-350 тонн)
Бессмысленно, эсминец должен экономический ход хотя бы 16 узлов иметь.
Naib> Обсуждали что-то эдакое в проекте подлодки чисто на батарейках.
Тоже, в общем, сон разума.
Naib> Массу можно будет ужать где-то до 5000 тонн или менее (не спрашивай про мореходность и объём вооружений )
Какие вы все жадные (или, наоборот, щедрые?)! Тысячами тонн бросаетесь! А, между прочим, первый наш ракетный подводный крейсер проекта 658 имел надводное водоизмещение 4000 тонн, довольно нефиговое вооружение (три ракеты Р-21, помимо торпед), и обеспечивал комфорт экипажу, довольно сильно лучше того, что было на дизельных лодках.
Конечно, сейчас и нормы того-сего другие, но, ведь, и век уже XXI, можно однореакторную силовую установку сделать. И таки в пять тыщ тонн уложиться.
Но, конечно, не растворный реактор. У них плотность мощности активной зоны мала, для такого корабля. На валу надо иметь 4 мегаватта для экономического хода и 40 для форсажного. Можно попробовать придумать батарейки, но не для всего форсажного режима, а только для переходного, скажем, на полчаса, чтобы мощность реактора можно было поднимать плавно.

xab> Найдешь способ впихнуть ЯУ или другую силовую установку, позволяющую не включать в состав отряда/соединения кораблей тихоходные не вооруженные танкеры, в водоизмещение менее 10000 тон - велком.


Лира маленькая была и Лошарик тоже не гигант.

Б.г.> Какие вы все жадные (или, наоборот, щедрые?)! Тысячами тонн бросаетесь! А, между прочим, первый наш ракетный подводный крейсер проекта 658 имел надводное водоизмещение 4000 тонн, довольно нефиговое вооружение (три ракеты Р-21, помимо торпед), и обеспечивал комфорт экипажу, довольно сильно лучше того, что было на дизельных лодках.

Приветствую!
Жадные мы. Сейчас эсминцы выросли до размеров крейсера как в размерах, так и по тоннажу (10 000+ тонн). Так и в цене... Пытаются впихнуть в них сразу всё, от торпед до нефигового ПВО, вот и получаются монстрики.

Б.г.> Но, конечно, не растворный реактор. У них плотность мощности активной зоны мала, для такого корабля. На валу надо иметь 4 мегаватта для экономического хода и 40 для форсажного. Можно попробовать придумать батарейки, но не для всего форсажного режима, а только для переходного, скажем, на полчаса, чтобы мощность реактора можно было поднимать плавно.

Ну, раз на валу 4 МВт, то да, растворными уже не отмашешься. У меня было предположение, что большую часть времени эсминец всё-таки не чешет, как ошпаренный, а относительно медленно патрулирует. Тогда реактора умеренной мощности + батареи должно было бы хватить.

xab>> Найдешь способ впихнуть ЯУ или другую силовую установку, позволяющую не включать в состав отряда/соединения кораблей тихоходные не вооруженные танкеры, в водоизмещение менее 10000 тон - велком.
J.B.> Лира маленькая была и Лошарик тоже не гигант.

Ключевое в них было то, что они однореакторные. Остальные лодки у нас двухреакторные. Но даже и двухреакторный проект 627 имел надводное водоизмещение чуть больше 3000 тонн. Просто аппетит всё время рос, рос, и рос, пока не получились "Акулы" и "Антеи".

Naib>Сейчас эсминцы выросли до размеров крейсера как в размерах, так и по тоннажу (10 000+ тонн). Так и в цене... Пытаются впихнуть в них сразу всё, от торпед до нефигового ПВО, вот и получаются монстрики.
Англичане считали что в для действий в океане корабли должны иметь водоизмещение не менее 10000 тонн, так что 13000 тонн для крейсера это как раз.

xab>> Найдешь способ впихнуть ЯУ или другую силовую установку, позволяющую не включать в состав отряда/соединения кораблей тихоходные не вооруженные танкеры, в водоизмещение менее 10000 тон - велком.
J.B.> Лира маленькая была

Ключевое слово - Была.
Современные требования к составу вооружения и оборудования не позволяют уложится в данное водоизмещение и ЯЭУ тут далеко не главное в росте водоизмещения.
Скорее наоборот ЯЭУ позволяет удовлетворить все потребности, связанные с ростом энергопотребления.
Да и реактор на жидком металле не очень хорош в эксплуатации.

J.B.> Лошарик тоже не гигант.

Специфичная ложка, со специфичными требованиями.

xab> Да и реактор на жидком металле не очень хорош в эксплуатации.

Не соглашусь. Как выяснилось, подогрев паром у стенки был придуман, чтобы избежать многократного затвердевания/расплавления теплоносителя. Потому что боялись, что при этом трубопроводы порвутся.
Но прелесть свинцово-висмутового теплоносителя в том, что у него нулевое изменение объёма при затвердевании-расплавлении. Висмут чистый, действительно, расширяется при затвердевании, как лёд, а свинец, наоборот, даёт большую усадку. А эвтектика - и это счастье - нулевое изменение.
Соответственно, несложно так спроектировать установку, чтобы можно было у стенки глушить реактор напрочь.
Лиру/Альфу гоняли у стенки на минимуме, чтобы не допустить затвердевания, так и выработали ресурс. Потому что подогрев паром с берега так и не был сделан за всё время эксплуатации лодок.
То есть, эксплуатационные проблемы были, в основном, следствием неполного знания.

J.B.>> Лошарик тоже не гигант.
xab> Специфичная ложка, со специфичными требованиями.

А, главное, с очень малой автономностью.

Б.г.> А эвтектика - и это счастье - нулевое изменение.
Б.г.> Соответственно, несложно так спроектировать установку, чтобы можно было у стенки глушить реактор напрочь.

Дело не только в расширении.
Как восстановить циркуляцию по всему контуру, в частности на участках охлаждения теплоносителя, если он там застыл?

Б.г.>> А эвтектика - и это счастье - нулевое изменение.
Б.г.>> Соответственно, несложно так спроектировать установку, чтобы можно было у стенки глушить реактор напрочь.
xab> Дело не только в расширении.
xab> Как восстановить циркуляцию по всему контуру, в частности на участках охлаждения теплоносителя, если он там застыл?

Для ускорения запуска в некоторых местах можно поставить электронагреватели, питаемые с берега. Но, вообще-то, металл есть металл, и он сам неплохо проводит тепло, для плавления этого достаточно даже без циркуляции.
Дело было именно в расширении.

БН-ы же как-то останавливают, потом перезапускают, причём, при перегрузке в первом контуре натрий твёрдый. От натрий-калиевой эвтектики отказались в своё время именно из-за того, что с твёрдым натрием проще ремонтные работы в первом контуре делать.

xab> Ключевое слово - Была.


Я к тому, что при желании и хорошем кураторе из НКВД с наганом и кованным сапогом, можно реактор и в Стерегущий запихнуть.

xab>> Ключевое слово - Была.
J.B.> Я к тому, что при желании и хорошем кураторе из НКВД с наганом и кованным сапогом, можно реактор и в Стерегущий запихнуть.

Можно и козу на возу, но по факту получится херня, если мерседес не доступен экономически, то нужно искать решение с хендаем, а не пытаться выпиливать мерседес напильником за стоимость в равную массу золотом.

xab>>> Найдешь способ впихнуть ЯУ или другую силовую установку, позволяющую не включать в состав отряда/соединения кораблей тихоходные не вооруженные танкеры, в водоизмещение менее 10000 тон - велком.
J.B.>> Лира маленькая была
xab> Ключевое слово - Была.
xab> Современные требования к составу вооружения и оборудования не позволяют уложится в данное водоизмещение и ЯЭУ тут далеко не главное в росте водоизмещения.

в первую очередь по шумности.

с.т.> в первую очередь по шумности.

Шумная, но ныряла глубоко и торпеды не догоняли.

с.т.>> в первую очередь по шумности.
J.B.> Шумная, но ныряла глубоко и торпеды не догоняли.

это всё фигня, глубоко нырял только плавник...опять же и это тоже фигня. сделать торпеду которая догонит - можно, было бы что догонять.

шумность первична.

с.т.> шумность первична.

Ну так - иду на Вы. Бойтесь.

t.> Англичане считали что в для действий в океане корабли должны иметь водоизмещение не менее 10000 тонн, так что 13000 тонн для крейсера это как раз.

"Аретьюзы" и "дидо" считались эскадренными крейсерами, но водоизмещение у них было порядка 5500 тонн стандартное. Очень удачные "колонии" имели водоизмещение 8500 тонн, а 10000-тонными были "белфасты",которые рассчитывались под четырехорудийные башни.

xab> Наличие ЯЭУ НЕ УХУДШАЕТ ударные возможности и возможности самообороны.

Как бы опыт американцев показывает, что ухудшает другие характеристики - размеры, число членов экипажа, стоимость.

Крейсер Вирджиния, 10800т/11800т, ЯУ, 2 127-мм, 2 ПУ Стандарт/Асрок, 2х4 ПУ Гарпун, 2х3 ТА, 2 Фаланкса, 1 вертолет, 570 человек экипажа.
Крейсер CGN-42 Вирджиния-Иджис, 11700т/12700т, 2 127-мм, 2 ПУ Стандарт/Асрок, 2х4 ПУ Томагавк, 2х4 ПУ Гарпун, 2 Фаланкса, 3 вертолета.




Крейсер Тикондерога, 7100т/9800т, ГТУ, 2 127-мм, 2 ПУ Стандарт/Асрок, 2х4 ПУ Гарпун, 2х3 ТА, 2 Фаланкса, 2 вертолета, 330 человек экипажа.

Таким образом, крейсер с ядерной установкой на 50% больше крейсера с обычной при одинаковом вооружении.

И по поводу сравнения стоимости крупных надводных кораблей свидетельство вице-адмирала Джеймса Дойла-младшего:

Ранее я упоминал о разногласиях по поводу строительства атомного авианосца. Когда CVN 71 был отменен SecDef, SecNav Claytor предложил построить три авианосца с обычными двигателями по цене двух авианосцев с ядерными двигателями. Давая показания перед HASC, я представил предложение администрации, но когда меня спросили мое личное и профессиональное мнение, я рекомендовал вместо этого построить два атомных носителя. Секретарю Клейтору это не понравилось, но министр обороны Гарольд Браун поддержал мое право как кадрового офицера, а не политического назначенца, высказать свое личное и профессиональное мнение, когда его спросят. Предложение о трех обычных перевозчиках ни к чему не привело, и впоследствии следующая администрация восстановила CVN 71.