Оффтопик в ракетомодельном

SashaMaks> Оболочка, работающая под внутренним избыточным давлением всегда устойчива!

А ты об анизотропности давай не забывай.

SashaMaks> Условия те же самые - высокий КМС, там об этом написано, а Вы не читаете или игнорируете!

Там лейнер выполняет силовую финкцию, и этого уже достаточно для того, чтобы их выводы стали не применимы к нашим условиям.

Устал я от тебя, ты непробиваемый.

SashaMaks> Вот модель с меньшим радиусом, ничего никуда не сваливается и отверстие не сжимается!

Так ей просто некуда сжиматься, т.к. там твердая пробка. Но и раскрытия полюса нет.
Собственно это и есть то, что требуется.

SashaMaks> П.С. Между заглушкой и корпусом в данном случае имеется упругая прослойка.
Снова спрашиваю - где лейнер?

SashaMaks>> Оболочка, работающая под внутренним избыточным давлением всегда устойчива!
П.а.M.> А ты об анизотропности давай не забывай.
Любой анизотропный материал всегда хуже изотропного, если у изотропного напряжения равны наибольшим напряжениям анизотропного.

П.а.M.> Там лейнер выполняет силовую финкцию, и этого уже достаточно для того, чтобы их выводы стали не применимы к нашим условиям.
Здесь:


лейнер из мягкого пластика!
Смотрите внимательней на практический образец!


Вы не читали и врёте!

SashaMaks> Любой анизотропный материал всегда хуже изотропного, если у изотропного напряжения равны наибольшим напряжениям анизотропного.

А вот если не равны, или равны наименьшим напряжениям, то тогда как? Ведь композиты только этим и отличаются от изотропов, и именно это свойство мы и используем в конструкциях. А иначе нам просто нет никакой нужды использовать композиты.

П.а.M.>> Там лейнер выполняет силовую финкцию, и этого уже достаточно для того, чтобы их выводы стали не применимы к нашим условиям.
SashaMaks> Здесь:
SashaMaks> http://files.balancer.ru/cache/.../800x600/13-11488321-praktika-.png
SashaMaks> лейнер из мягкого пластика!

Вот как раз тут эта диссертация и косячит. И все потому, что все сводится к неравнонагруженной оболочке, и переизбытку материала. И доверия к этой работе у меня нет от слова СОВСЕМ.

SashaMaks> Вы не читали и врёте!

При беглом прочтении я несколько раз наткнулся на упомянание стального лейнера. Походу они даже чужой текст не удосужились отредактировать.

П.а.M.> А вот если не равны, или равны наименьшим напряжениям, то тогда как?
Прочность КМ от стекловолокна до кевлара с углём варьируется в пределах от 1ГПа до 2ГПа, при этом у них меньше плотность, чем у титана, а титан имеет прочность 1ГПа в лучшем случае, но все сферические корпуса РДТТ сделаны из титана!

Потому, что в сфере все направления напряжений главные и в любой схеме навивки на сфере у КМ будут кратные потери прочности и даже их низкая плотность не спасает!
См. каталог ATK!

П.а.M.> Вот как раз тут эта диссертация и косячит.
Нет там косяков, это всё Ваше нежелание читать её и выдуманное вранье от сюда!

П.а.M.> И все потому, что все сводится к неравнонагруженной оболочке, и переизбытку материала.
Да там всё об этом!
Там даже исследование зональности в спиральных слоях сделали для этой оптимизации!

П.а.M.> И доверия к этой работе у меня нет от слова СОВСЕМ.
Это Вам доверия нет от Вашем предвзятости и антинаучности.
Читать надо, а недомысливать!

SashaMaks> Потому, что в сфере все направления напряжений главные и в любой схеме навивки на сфере у КМ будут кратные потери прочности и даже их низкая плотность не спасает!

У нас к сферическим оболочкам интереса нет. Вот как раз по этой причине я чисто сферические оболочки и не рассматриваю. И разрушения на сферической части для проведения сравнения разных типов укладки ровинга я не признаю, т.к. такие сравнения не корректны. Прочность баллона на сферической части (или на конической части, как в твоем случае) это совершенно отдельный тип разрушения, и с целью повышения прочности он требует совершенно иных конструктивных решений нежели просто выбор угла намотки.

SashaMaks> Читать надо, а недомысливать!

Могу лишь ответить тебе твоим же кирпичом. Когда ты читаешь, то старайся осмыслить прочитанное, а не использовать конечный вывод как универсальный постулат. А иначе получиться - "слышу звон, но не знаю где он".

SashaMaks> П.С. Между заглушкой и корпусом в данном случае имеется упругая прослойка.

Лейнер где?

П.а.M.> У нас к сферическим оболочкам интереса нет.
Сферическая часть присутствует и у нас.

П.а.M.> Вот как раз по этой причине я чисто сферические оболочки и не рассматриваю.
Это не причина! Это Ваше личное нежелание их рассматривать!

П.а.M.> И разрушения на сферической части для проведения сравнения разных типов укладки ровинга я не признаю
Сферическая часть самая слабая - это результат распределения напряжений в самой форме профиля оболочки, и он не зависит от материала никак!

П.а.M.> т.к. такие сравнения не корректны.
Некорректны Ваши познания в сопромате.

П.а.M.> это совершенно отдельный тип разрушения
В спиральной намотке сфера всегда будет слабым местом и тут всегда будет происходить разрушение.

П.а.M.> А иначе получиться - "слышу звон, но не знаю где он".
Вы вообще не читали и пишите вранье!
Люди старались сделать все максимально прочным и легким, но прочность в кольцевой слое по волокну явно доминирует над спиральным слоем и это практический факт.

П.а.M.> Лейнер где
Там нет лайнера.

П.а.M.>> У нас к сферическим оболочкам интереса нет.
SashaMaks> Сферическая часть присутствует и у нас.

Да, но к ней уже предъявляются совсем иные требования нежели к цилиндрической части. А я говорю о прочности угла 54,7* только применительно к циллиндрической поверхности оболочки.

П.а.M.>> Вот как раз по этой причине я чисто сферические оболочки и не рассматриваю.
SashaMaks> Это не причина! Это Ваше личное нежелание их рассматривать!

Я сферические части оболочки рассматриваю совсем с другой позиции прочности, поэтому их профиль лишь частично напоминает сферу.

П.а.M.>> И разрушения на сферической части для проведения сравнения разных типов укладки ровинга я не признаю
SashaMaks> Сферическая часть самая слабая - это результат распределения напряжений в самой форме профиля оболочки, и он не зависит от материала никак!

Они так и будет оставиться слабой частью, но лишь при условии что она выполненена из того же материала и с теми же свойствами. Поэтому к ним и предъявляются иные требования, позволяющие повысить их прочность.

П.а.M.>> это совершенно отдельный тип разрушения
SashaMaks> В спиральной намотке сфера всегда будет слабым местом и тут всегда будет происходить разрушение.

Проблема в том, что с твоим подходом именно так все и будет, ведь ты не стремишься решать эту проблему, и тебе достаточно того что ты используешь в этом месте недогруженный конус.

SashaMaks> Люди старались сделать все максимально прочным и легким, но прочность в кольцевой слое по волокну явно доминирует над спиральным слоем и это практический факт.

Эти люди старались сделать все максимально прочным и легким лишь применительно к своей конструкции. И эта часть публикации всего лишь обычная инженерная работа под конкретное ТЗ, которая никак не тянет на диссертацию. Да и тема у этой диссертации вовсе не о том, что мы тут с тобой обсуждаем. Неужели ты не понимаешь того, что как только в конструкции появляется лейнер как силовой элемент, то концепция композитной оболочки сразу меняется. В такой конструкции сразу же появляются углы отличные от 90* к оси, да и равновесный угол 54,7* уже не работает так, как в равнонагруженной оболочке при отсутствии касательных напряжений. Отсюда и выводы получаются соответствующие.

П.а.M.>> Лейнер где
SashaMaks> Там нет лайнера.

ОК! Тогда следующий вопрос прозвучит так - а в условиях этой симуляции твердая заглушка намерство склеена в силовой оболочной, и прочность этой склейки больше чем прочность самой оболочки?

П.а.M.> Да, но к ней уже предъявляются совсем иные требования нежели к цилиндрической части.
Требования прочности одни те же.
П.а.M.> А я говорю о прочности угла 54,7* только применительно к циллиндрической поверхности оболочки.
А порвётся всё на сферической.
П.а.M.> поэтому их профиль лишь частично напоминает сферу.
Без разницы - это вместе с краем полюсного отверстия всё равно будут слабые места во всей оболочке.
П.а.M.> Они так и будет оставиться слабой частью, но лишь при условии что она выполненена из того же материала и с теми же свойствами.
С композитами будет ещё хуже.
П.а.M.> Поэтому к ним и предъявляются иные требования, позволяющие повысить их прочность.
Где и кем они предъявляются? Это всё Ваши выдумки!
П.а.M.> ведь ты не стремишься решать эту проблему, и тебе достаточно того что ты используешь в этом месте недогруженный конус.
Только при использовании спиральной навивке её не решить, лично я тут ни при чём!
П.а.M.> Эти люди старались сделать все максимально прочным и легким лишь применительно к своей конструкции.
В этой конструкции были точно такие же спиральные слои!
П.а.M.> Да и тема у этой диссертации вовсе не о том, что мы тут с тобой обсуждаем.
Вы не читали и снова пишите ерунду!
П.а.M.> Неужели ты не понимаешь того, что как только в конструкции появляется лейнер как силовой элемент, то концепция композитной оболочки сразу меняется.
1. Лейнера нет только в Вашей конструкции, в указанной диссертации он есть, у меня он есть и вообще в правильных корпусах РДТТ он есть.
2. Меняется не концепция, а предел прочности конструкции с предела трещиностойкости КМ до предела разрушения КМ.
П.а.M.> В такой конструкции сразу же появляются углы отличные от 90* к оси
Это никак не связано с лейнером!
П.а.M.> да и равновесный угол 54,7* уже не работает так, как в равнонагруженной оболочке при отсутствии касательных напряжений.
Касательные напряжения будут всегда, когда волокна не совпадают с главными напряжениями в оболочке.
Равнонагруженность и отсутствие касательных напряжений - это Ваша ВЫДУМКА! Ей нет нигде подтверждения!
П.а.M.> Отсюда и выводы получаются соответствующие.
От сюда у Вас появляются ошибки и ошибочные конструкции.
П.а.M.> Тогда следующий вопрос прозвучит так - а в условиях этой симуляции твердая заглушка намерство склеена в силовой оболочной
П.С. Между заглушкой и корпусом в данном случае имеется упругая прослойка.
П.а.M.> и прочность этой склейки больше чем прочность самой оболочки?
Прочность клеевого соединения и прочность оболочки на разрыв - это разные прочности!

П.а.M.>> Да, но к ней уже предъявляются совсем иные требования нежели к цилиндрической части.
SashaMaks> Требования прочности одни те же.

Верно, и только поэтому конструктивные требования для этой части оболочки отличаются от цилидрической.

П.а.M.>> А я говорю о прочности угла 54,7* только применительно к циллиндрической поверхности оболочки.
SashaMaks> А порвётся всё на сферической.

Это только если этой сферической частью вообще не заниматься.

П.а.M.>> поэтому их профиль лишь частично напоминает сферу.
SashaMaks> Без разницы - это вместе с краем полюсного отверстия всё равно будут слабые места во всей оболочке.

А вот тут в корне не прав.

П.а.M.>> Они так и будет оставиться слабой частью, но лишь при условии что она выполненена из того же материала и с теми же свойствами.
SashaMaks> С композитами будет ещё хуже.

И тут ты не прав.

П.а.M.>> Поэтому к ним и предъявляются иные требования, позволяющие повысить их прочность.
SashaMaks> Где и кем они предъявляются? Это всё Ваши выдумки!

Мной! Кем же еще?

П.а.M.>> ведь ты не стремишься решать эту проблему, и тебе достаточно того что ты используешь в этом месте недогруженный конус.
SashaMaks> Только при использовании спиральной навивке её не решить, лично я тут ни при чём!

На сферической части эта спиральная навивка будет уже не спиральной, и в ней направление укладки волокна уже будет соответствовать главным напряжениям.

П.а.M.>> Эти люди старались сделать все максимально прочным и легким лишь применительно к своей конструкции.
SashaMaks> В этой конструкции были точно такие же спиральные слои!

А вот нихира подобного. Пусть они и спиральные, но они не равнонагруженные.

П.а.M.>> Да и тема у этой диссертации вовсе не о том, что мы тут с тобой обсуждаем.
SashaMaks> Вы не читали и снова пишите ерунду!

Да прочил уже, успокойся. Диссертация про оптимизацию производства, и снижение затрат на материалы.

П.а.M.>> Неужели ты не понимаешь того, что как только в конструкции появляется лейнер как силовой элемент, то концепция композитной оболочки сразу меняется.
SashaMaks> 1. Лейнера нет только в Вашей конструкции, в указанной диссертации он есть, у меня он есть и вообще в правильных корпусах РДТТ он есть.

Так и у меня он есть, но он не несет силовой нагрузки.

SashaMaks> 2. Меняется не концепция, а предел прочности конструкции с предела трещиностойкости КМ до предела разрушения КМ.

Нихира ты не понял что я пытаюсь тебе донести, и опять поешь свою песню про трещиностойкость. У нас с тобой совершенно разные задачи, а ты патаешься перенести свою задачу на мой баллон. Это не сработает.

П.а.M.>> В такой конструкции сразу же появляются углы отличные от 90* к оси
SashaMaks> Это никак не связано с лейнером!

Если лейнер это часть силовой оболочки, то еще как связано.

П.а.M.>> да и равновесный угол 54,7* уже не работает так, как в равнонагруженной оболочке при отсутствии касательных напряжений.
SashaMaks> Касательные напряжения будут всегда, когда волокна не совпадают с главными напряжениями в оболочке.

Это самое главное твое заблуждение.

SashaMaks> Равнонагруженность и отсутствие касательных напряжений - это Ваша ВЫДУМКА! Ей нет нигде подтверждения!

А как ты хочешь получить это подтверждение? Оно есть только в реоретических раскладах, но ты им не веришь. А померить эти касательные напряжения экспериментально мы просто не можем.

П.а.M.>> и прочность этой склейки больше чем прочность самой оболочки?
SashaMaks> Прочность клеевого соединения и прочность оболочки на разрыв - это разные прочности!

То что в твоей симуляции оболочка не отслаивается от сферической поверхности пробки говорит лишь о том, что в условиях задана склейка намертво. В реальности все будет не так.

П.а.M.> Верно, и только поэтому конструктивные требования для этой части оболочки отличаются от цилидрической.
Конструктивные требования одни и те же:
1. σ ≤ [σ];
2. волокна в КМ должны быть направлены вдоль главных напряжений.
П.а.M.> Это только если этой сферической частью вообще не заниматься.
Чем меньше радиус, тем больше перенапряжения в переходной зоне цилиндр-сфера.
П.а.M.> А вот тут в корне не прав.
П.а.M.> И тут ты не прав.
Ваша "правота" ни имеет научно-технического подтверждения.
П.а.M.> Мной! Кем же еще?
(Самодур — Википедия)
П.а.M.> На сферической части эта спиральная навивка будет уже не спиральной, и в ней направление укладки волокна уже будет соответствовать главным напряжениям.
Не будет, на сфере все направления главные!
В композитах так не сделать никогда.
П.а.M.> А вот нихира подобного.
Там схема спирально-кольцевая!
У Вас она идёт, как 45°/45°/90°.
Вы от неё отказываетесь?
П.а.M.> Пусть они и спиральные, но они не равнонагруженные.
Ваша "равнонагруженность" никак не влияет на это!
Это Ваша выдумка, не имеющая научно-технического подтверждения даже у Вас!
Более того при схеме 54,7°/54,7° будет только хуже, так как углы отклоненияволокна от главных напряжений больше => потери больше.
П.а.M.> Диссертация про оптимизацию производства, и снижение затрат на материалы.
П. "3.2.3. Исследование зонной структуры намотки днища на массовое совершенство малогабаритного корпуса"
Там как раз про то, как добивались большей изотропности от КМ на сферах, чтобы повысить прочность и КМС!
А не эти Ваши "54,7°/54,7°".
П.а.M.> Так и у меня он есть, но он не несет силовой нагрузки.
Ни у меня, ни в данной диссертации он так же не несёт силовой нагрузки.
Это Вы скинули совершенно другой корпус со стальным лейнером, который и несёт большую часть нагрузки, а теперь выписываете мне здесь это!
П.а.M.> У нас с тобой совершенно разные задачи
Если Вас всё устраивало на пределе трещиностойкости, то зачем тогда лезть к большему?
П.а.M.> а ты патаешься перенести свою задачу на мой баллон. Это не сработает.
Это Вы распространяете недостоверную и ошибочную информацию про прочность КМ!
П.а.M.> Если лейнер это часть силовой оболочки, то еще как связано.
С правильным лейнером не связано.
SashaMaks>> Касательные напряжения будут всегда, когда волокна не совпадают с главными напряжениями в оболочке.
П.а.M.> Это самое главное твое заблуждение.
Это Ваше пустозвонное заблуждение.
Всё, что я писал имеет подтверждение в технической литературе, расчётах и практических испытаниях.
П.а.M.> А как ты хочешь получить это подтверждение?
На практике в научно-технической литературе, авторами которой Вы не являетесь.
П.а.M.> Оно есть только в реоретических раскладах, но ты им не веришь.
Потому, что Вы её автор.
П.а.M.> То что в твоей симуляции оболочка не отслаивается от сферической поверхности пробки говорит лишь о том, что в условиях задана склейка намертво. В реальности все будет не так.
Это будет уже разрушение, нет смысла его считать и моделировать.
По полученным напряжениям понятно, что будет кирдык при 0,3...0,35 от ортогональной схемы.

SashaMaks> Более того при схеме 54,7°/54,7° будет только хуже, так как углы отклоненияволокна от главных напряжений больше => потери больше.

Саш, ну ты вот совсем не хочешь мозги включить. Как только композитная оболочка становиться равнонагруженной, то на углы отклонения волокна от главных напряжений становится уже начхать. И происходит это как раз потому, что напряжения в этой оболочки во всех направлениях выравниваются.
*Если ты до сих пор этого не понял, то я готов в очередной раз тебе это все на пальцах объяснить, и даже представлю собственноручную иллюстрацию с пояснениями.

SashaMaks> Там как раз про то, как добивались большей изотропности от КМ на сферах, чтобы повысить прочность и КМС!

И вот снова ты не правильно трактуешь прочитанное. Они добивались не повышения прочности, а всего лишь снижали расход материала с целью повышения КМС без снижения прочности. Собственно весь смысл этой диссертации только в этом и состоит.

SashaMaks> Если Вас всё устраивало на пределе трещиностойкости, то зачем тогда лезть к большему?

А только для того, чтобы заменить ровинг 1200 текс на 600 текс, т.к. теоретические расчеты показывают, что для обеспечения требуемой прочности нам и 400 текс должно быть выше крыши.

И на этом с меня довольно. С этого момента я из писателя становлюсь читателем.
Но только увлекательным чтением я ограничиваться не буду, т.к. вполне возможно я еще кину в твою сторону своих пару ласковых.
С наступающей Святой Пасхой тебя, дорогой Саша!

П.а.M.> Саш, ну ты вот совсем не хочешь мозги включить.
Нет, так я их наоборот выключу.
П.а.M.> *Если ты до сих пор этого не понял, то я готов в очередной раз тебе это все на пальцах объяснить, и даже представлю собственноручную иллюстрацию с пояснениями.
Нет, нужно, чтобы это было написано в учебниках и прочей технической литературе, авторами которой Вы не являетесь.
П.а.M.> И вот снова ты не правильно трактуешь прочитанное.
Я не трактую, я знаю.
П.а.M.> Они добивались не повышения прочности
Они добивались повышения прочности оболочки на сферической части между краем цилиндра и середины профиля от полюсного отверстия.
Там при уменьшении угла навивки спиральных слоёв (см. разнополюсность) происходит сильная анизотропия КМ, с которой они и боролись, использую зональную многослойную спиральную намотку с большими углами, анализируя при этом потери от неё на цилиндрической части.
П.а.M.> а всего лишь снижали расход материала с целью повышения КМС без снижения прочности.
1. Невозможно повысить КМС, не повысив удельную прочность!
2. А при неизменных плотностях используемых материалов удельная прочность повышается исключительно за счёт повышения прочности материала!
П.а.M.> Собственно весь смысл этой диссертации только в этом и состоит.
Вы не читали и не вникали.
П.а.M.> А только для того, чтобы заменить ровинг 1200 текс на 600 текс, т.к. теоретические расчеты показывают, что для обеспечения требуемой прочности нам и 400 текс должно быть выше крыши.
Если мотать пропорционально толще, то это ничего не меняет (кроме трудоёмкости), а если число слоёв неизменится, то будут проблемы при тех же рабочих давлениях.
И вот если число слоёв будет таким же, то это и есть желание повысить прочность выше предела трещиностойкости.

П.а.M.>> Саш, ну ты вот совсем не хочешь мозги включить.
SashaMaks> Нет, так я их наоборот выключу.

Ну нахрена ты меня снова в эту бесполезную болтовню втягиваешь?

SashaMaks> Нет, нужно, чтобы это было написано в учебниках и прочей технической литературе, авторами которой Вы не являетесь.

Про равновесные (равнонагруженные) циллиндрические оболочки, и про равновесный угол армированая 54,7* в "прочей технической литературе" написано предостаточно. Вопрос состоит лишь в целесообразности использования такой схемы армирования для многослойных оболочек (в которых более 3-х слоев). А в промышленном исполнении оболочки как правило очень многослойные, поэтому схема укладки стекловолокна с равновесным углом почти не встречается. Но мы ведь с тобой исключение из правил, нам ведь всего два слоя подавай.

SashaMaks> Они добивались повышения прочности оболочки на сферической части между краем цилиндра и середины профиля от полюсного отверстия.

Обрати внимание на количесво зон (слоев) на сферическом днище, и на циллиндрической части. Ты видишь что там одинаковое количество слоев и одинаковая толщина? А вот около полюса и слоев меньше, и тольшина меньше. А теперь скажи, можно ли добиться повышения прочности за счет уменьшения толщины композита? А ведь они там именно уменьшением толщины донца занимались?

SashaMaks> Там при уменьшении угла навивки спиральных слоёв (см. разнополюсность) происходит сильная анизотропия КМ, с которой они и боролись, использую зональную многослойную спиральную намотку с большими углами, анализируя при этом потери от неё на цилиндрической части.

Ясный пень. Они ведь пытались убрать лишний материал, и тем самым повысить КМС. И им просто необходимо было знать, как эта зональность на донцах отразится на прочности циллиндрической части. Но я тебя уверяю, что повышать прочность сферического донца они даже и не собирались.

П.а.M.>> а всего лишь снижали расход материала с целью повышения КМС без снижения прочности.
SashaMaks> 1. Невозможно повысить КМС, не повысив удельную прочность!

Саш, у меня складывается ощущение, что в твоем мозгу работает всего навсего тот участок, который за КМС отвечает. Так я тебе скажу, что КМС повышают в первую очередь за счет снижения массы. А снизить массу можно лишь убрав лишний материал. И вот, как раз около полюсного отверстия этого лишнего материала навалом, и убрав его они добиваются повышения КМС. А вовсе не так как тебе хотелось, за счет повышения прочности на цилиндрической части, т.к. уменьшать толшину оболочки они и не собирались.

SashaMaks> Вы не читали и не вникали.

Ага! А ты вот прочитал, а вникнуть не сумел.

SashaMaks> И вот если число слоёв будет таким же, то это и есть желание повысить прочность выше предела трещиностойкости.

Именно этим мы и занимаемся.

П.а.M.> Про равновесные (равнонагруженные) циллиндрические оболочки, и про равновесный угол армированая 54,7* в "прочей технической литературе" написано предостаточно.
1. Там не про оболочки было, а про рукава там всякие, где КМС не имеет никакого значения и даже сфера применения не РДТТ!
2. Равнопрочность != высокая прочность!
П.а.M.> Вопрос состоит лишь в целесообразности использования такой схемы армирования для многослойных оболочек (в которых более 3-х слоев).
Не видел я такого вопроса в технической литературе.
Вашего любимого угла в 54,7гр. там просто нет и всё.
П.а.M.> А в промышленном исполнении оболочки как правило очень многослойные, поэтому схема укладки стекловолокна с равновесным углом почти не встречается.
Потому, что она самая непрочная.
Не надо выдумывать за промышленность!
П.а.M.> А ведь они там именно уменьшением толщины донца занимались?
Нет, они просто заменили один из спиральных слоёв с малым углом навивки на спиральный слой с большим углом навивки и соответственно с большим полюсным отверстием.
Вы не вникали!
П.а.M.> Ясный пень. Они ведь пытались убрать лишний материал, и тем самым повысить КМС.
Так же добивались и большей изотропности КМ на сферической части, и угол у зональной спиральной намотки больше не просто так - он даёт смежный угол между витками в этой зоне близкий к 90гр, что для двух слоёв в спиральном слое даёт наибольшую изотропность свойств КМ.
У первого же спирального слоя с меньшим углом навивки такое получается лишь вблизи полюсного отверстия!
Вы не вникали!
П.а.M.> Но я тебя уверяю, что повышать прочность сферического донца они даже и не собирались.
Вы не вникали!
П.а.M.> Так я тебе скажу, что КМС повышают в первую очередь за счет снижения массы.
КМС тем лучше, чем прочнее и легче материал!
П.а.M.> А вовсе не так как тебе хотелось, за счет повышения прочности на цилиндрической части, т.к. уменьшать толшину оболочки они и не собирались.
Вы даже в то, что я пишу не вникаете!
Там речь шла о зоне на сферической части вблизи цилиндра, а не на самом цилинре!!!
П.а.M.> Ага! А ты вот прочитал, а вникнуть не сумел.
Вы всё переворачиваете и искажаете, лишь бы было по Вашему(((

SashaMaks>> И вот если число слоёв будет таким же, то это и есть желание повысить прочность выше предела трещиностойкости.
П.а.M.> Именно этим мы и занимаемся.
А писали:
П.а.M.> У нас с тобой совершенно разные задачи
Получается, что задачи у нас одинаковые!

SashaMaks> Вашего любимого угла в 54,7гр. там просто нет и всё.

Это потому, что слоёв там значительно больше чем ДВА.

SashaMaks> КМС тем лучше, чем прочнее и легче материал!

Это лишь вторая по значимости задача, для повышения КМС, т.к. уже изначально в конструкцию закладываются материалы с максимальной прочностью и минимальной массой. А первостепенная задача для повышения КМС это убрать все лишнее, и при этом не снизить прочность.

SashaMaks> Получается, что задачи у нас одинаковые!

Получается, что у нас с тобой одинаковые цели. А для достижения этих целей мы перед собой ставим совершенно разные задачи. Ты ведь с образованием трещин бороться не собираешься, а прочность оболочки (и давление) повышаешь за счет использования более прочного волокна. Я же наоборот не стремлюсь к повышению прочности оболочки (и давления), но хочу использовать более тонкий товинг, а для этого стараюсь повысить трешиностойкость.
Спокойной ночи!

SashaMaks>> Вашего любимого угла в 54,7гр. там просто нет и всё.
П.а.M.> Это потому, что слоёв там значительно больше чем ДВА.
Число слоёв в прочности ничего не меняет!
Или дайте и на это официальную ссылку, где будет написана такая дичь!
П.а.M.> Это лишь вторая по значимости задача...
Это снова Ваши личные искажения!
П.а.M.> А первостепенная задача для повышения КМС это убрать все лишнее, и при этом не снизить прочность.
"Сравнивая графики деформаций d(R) можно отметить, что при переходе к двум зонам намотки днища, радиальные напряжения в этой части малогабаритного корпуса снижаются, что в свою очередь приводит к снижению деформаций в переходной части намотки малогабаритного корпуса от кольцевых к спиральным слоям."

П.а.M.> Получается, что у нас с тобой одинаковые цели.
Я задавал вопрос:
SashaMaks> Если Вас всё устраивало на пределе трещиностойкости, то зачем тогда лезть к большему?
Получается, что это ответ на него:
П.а.M.> А для достижения этих целей мы перед собой ставим совершенно разные задачи.
Сделать всё принциально иначе, чем у меня, чем вообще у всех других конструкторов с ихними патентами
П.а.M.> Ты ведь с образованием трещин бороться не собираешься
Потому, что предел трещиностойкости всегда будет в разы меньше предела прочности.
П.а.M.> а прочность оболочки (и давление) повышаешь за счет использования более прочного волокна.
Нет, за счёт использования лейнера и правильной конструкции всего корпуса (как это описано в тех же учебниках, теоретических и практических работах, а так же и в патентах), как тот же монтаж днищ, например.
П.а.M.> а для этого стараюсь повысить трешиностойкость.
Тут вот про Вас написано на самом деле!
П.С. И к этой эпичной записи ещё вернёмся и не раз...

П.а.M.>> Это потому, что слоёв там значительно больше чем ДВА.
SashaMaks> Число слоёв в прочности ничего не меняет!

А это смотря как к этому подойти. Для равновесных оболочек при одинаковом количестве слоев прочность циллиндрической части будет оставаться неизменной. Но в многослойных оболочках, где количество слоев больше чем два, будет возможность оптимизировать напряжения на сферических днищах, и повысить КМС за счет снижения расхода материала.

SashaMaks> "Сравнивая графики деформаций d(R) можно отметить, что при переходе к двум зонам намотки днища, радиальные напряжения в этой части малогабаритного корпуса снижаются, что в свою очередь приводит к снижению деформаций в переходной части намотки малогабаритного корпуса от кольцевых к спиральным слоям."

Ну так кто же с этим спорит. Ребята за счет многозонности перенесли часть материала с полюса ближе к экватору, и тем самым перераспределили напряжения и увеличили толшину композита в этой зоне, и тем самым снизили деформации.

SashaMaks> Сделать всё принциально иначе, чем у меня, чем вообще у всех других конструкторов с ихними патентами

"Принципиально иначе" это как раз про тебя. Ведь только ты выбрал ортогональную раскладку за "эталон", тогда как все остальные мотают наискосок. Ведь только у тебя переход к соплу конический, а не как у всех сферический. И это я говорю лишь о консрукции корпуса двигателя. А у меня иначе только то, что угол 54,7*, и то лишь потому, что слоев всего два. Ну а если мне случается намотать в три слоя, то я и от кольцевой намотки с углом в 90* не отказываюсь, но при этом всегда сохраняю равновесность в оболочке.

*А вообще нам с тобой уже давно пора сузить рамки наших разногласий, ато слишком уж мы широко разошлись. Ведь предмет нашего спора вовсе не в многозонности на сферических днищах, и не в устройстве конструкции заглушки, и уж точно не в трещиностойкости, и не в лейнере. А спорим мы с тобой про оптимальную схему укладки ровинга для минимальной толщины композитной оболочки. И наши разногласия состоят лишь в том, что по твоему утверждению оптимальная раскладка это только тогда когда направление волокна совпадает с главными напряжениями. А мои утверждения состоят в том, что для равновесной оболочки на направление армирующих волокон вообще начхать.

П.а.M.> АНо в многослойных оболочках, где количество слоев больше чем два, будет возможность оптимизировать напряжения на сферических днищах
Оптимизировать - т.е. изменить направления волокон с целью обеспечения большей изотропности КМ на сферах.
П.а.M.> Ну так кто же с этим спорит.
Вы!
П.а.M.> Ребята за счет многозонности перенесли часть материала с полюса ближе к экватору
Они ничего не переносили!
П.а.M.> и тем самым перераспределили напряжения
Они изменили угол навивки! Вы не читали!
П.а.M.> и увеличили толшину композита в этой зоне
Толщина такая же на экваторе! Тоньше стало на полюсе!
П.а.M.> и тем самым снизили деформации.
Деформации стали меньше, так как чем меньше отклонение волокна от главных напряжений, тем жестче будет такой КМ!
П.а.M.> "Принципиально иначе" это как раз про тебя.
Тупо перевираете всё!
Лейнера нет у Вас!
П.а.M.> Ведь только ты выбрал ортогональную раскладку за "эталон"
Она написана в учебнике, как "эталон", от которого считаются потери! Я тут ни при чём!!!
П.а.M.> тогда как все остальные мотают наискосок.
Все остальные мотают максимально близко к ортогональной - это спирально-кольцевая намотка! Причём углы в спиральном слое очень маленькие (10...20)°!
Только наискосок да ещё и с таким огромным углом в 54,7гр. - это только Вы делаете!
П.а.M.> Ведь только у тебя переход к соплу конический, а не как у всех сферический.
Конус так же можно обмотать спиральной намоткой. Выбор типа профиля здесь с этим никак не связан!
П.а.M.> А у меня иначе только то, что угол 54,7*
Этого уже достаточно, чтобы получить самую плохую прочность корпуса.
П.а.M.> и то лишь потому, что слоев всего два.
Для прочности не имеет значения сколько будет спиральных слоёв!
П.а.M.> Ну а если мне случается намотать в три слоя, то я и от кольцевой намотки с углом в 90* не отказываюсь, но при этом всегда сохраняю равновесность в оболочке.
Вам только кажется, что можно мотать, как угодно и прочность не изменится!
П.а.M.> А мои утверждения состоят в том, что для равновесной оболочки на направление армирующих волокон вообще начхать.
Это только Ваше ИМХО, которое не имеет никаких подтверждений НИГДЕ, кроме Ваших личных фантазий.

П.а.M.>> АНо в многослойных оболочках, где количество слоев больше чем два, будет возможность оптимизировать напряжения на сферических днищах
SashaMaks> Оптимизировать - т.е. изменить направления волокон с целью обеспечения большей изотропности КМ на сферах.

Да, можно и так сказать. Но термин "изотропность" в отношении сферического днища не очень применим, т.к. мы имеем дело с неравномерной толшиной композита на сферической части. Поэтому правильнее будет говирить о более равномерном распределении напряжений.

П.а.M.>> Ребята за счет многозонности перенесли часть материала с полюса ближе к экватору
SashaMaks> Они ничего не переносили!
П.а.M.>> и тем самым перераспределили напряжения
SashaMaks> Они изменили угол навивки! Вы не читали!
П.а.M.>> и увеличили толшину композита в этой зоне
SashaMaks> Толщина такая же на экваторе! Тоньше стало на полюсе!

Да, если дословно, то они изменили углы намотки. И это изменение углов позволило уменьшить толщину композита на полюсе.

П.а.M.>> и тем самым снизили деформации.
SashaMaks> Деформации стали меньше, так как чем меньше отклонение волокна от главных напряжений, тем жестче будет такой КМ!

Это утверждение справедливо лишь для неравновесных оболочек. А сферические донца как раз такими и являются. И именно эта принципиальная особенность выгодно отличает мнолослойные оболочки от 2-х слойных. При многослойной "косой" укладке оперируя углами можно оптимизировать напряжения на сферических донцах, и при этом не утратить равновесность на циллиндрической части. И в итоге мы получим максимально равновесный кокон, с минимальным перерасходом материала, и как следствие высокий КМС без снижения прочности.

SashaMaks> Лейнера нет у Вас!

Саш, вот почему ты считаешь, что то что ты увидел, или подержал в руках, должно оставаться неизменным во всех моих конструкциях пожизненно? У меня там этот "лейнер" был с самого рождения, и не важно, что этот "лейнер" у меня назывался ТЗП, лишь бы он был герметичным. Но к тебе на гидроиспытания попали баллоны без "лейнера" (кстати, благодаря тебе же). И теперь эти баллоны без "лейнера которого у меня нет", ты будешь пропихивать в качестве моего "эталона" до самой пенсии? Конструкция моих изделий, в отличие от тебя, постоянно меняется. Таким образом я постоянно ищу и нахожу оптимальные коструктивные и технологические решения, т.к. моей основной целью является простота и технологичность.

П.а.M.>> Ведь только ты выбрал ортогональную раскладку за "эталон"
SashaMaks> Она написана в учебнике, как "эталон", от которого считаются потери! Я тут ни при чём!!!

Да ахренеть!
Это где же такое прописали? И кто тот идиот который это написал, но не удосужился тебе объяснить, что именно он имел ввиду?

П.а.M.>> тогда как все остальные мотают наискосок.
SashaMaks> Все остальные мотают максимально близко к ортогональной - это спирально-кольцевая намотка! Причём углы в спиральном слое очень маленькие (10...20)°!

А потому что только так и надо мотать баллоны в которых очень много слоев, и в которых лейнер не несет нагрузки. Но у нас с тобой баллоны под эту категорию не попадают, т.к. они очень не многослойные.

SashaMaks> Только наискосок да ещё и с таким огромным углом в 54,7гр. - это только Вы делаете!

Я же тебе объяснил причину почему у меня именно так. У тебя еще остались вопросы?

П.а.M.>> Ведь только у тебя переход к соплу конический, а не как у всех сферический.
SashaMaks> Конус так же можно обмотать спиральной намоткой. Выбор типа профиля здесь с этим никак не связан!

Геодезическая с углом по конусу будет иметь невероятно большую длину, получиться огромный расход материала. Но это лишь полбеды, т.к. при косой намотке волокна этот конус вообще невозможно сделать равновесным.

П.а.M.>> А у меня иначе только то, что угол 54,7*
SashaMaks> Этого уже достаточно, чтобы получить самую плохую прочность корпуса.

Ты до сих пор так и не смог доказательно объяснить это утверждение. Все твои доказательства сводятся к "букварю" в котором якобы что-то про это написано, и ты воспринимаешь это как догму без всякого объяснения. А вместо того чтобы воспринимать написанное в "букваре" буквально, тебе надо было бы сперва включить мозги, и хотябы попытаться разобраться почему это так, и что именно имелось ввиду.

П.а.M.>> и то лишь потому, что слоев всего два.
SashaMaks> Для прочности не имеет значения сколько будет спиральных слоёв!

Для двух слоев другого варианта кроме как 54,7* просто не существует. Для многослойных намоток этих вариантов уже великое множество. Важно лишь сохранить равновесность оболочки, и она будет самой прочной среди всех остальных.

П.а.M.>> Ну а если мне случается намотать в три слоя, то я и от кольцевой намотки с углом в 90* не отказываюсь, но при этом всегда сохраняю равновесность в оболочке.
SashaMaks> Вам только кажется, что можно мотать, как угодно и прочность не изменится!

Нет, мне это не кажется.
Ты попытайся вникнуть в мои слова собрав их все в единое целое, а не так избирательно как ты любишь. Ты почему-то мои углы рассматривешь отдельно от равновесности. И примерно с таким же подходом ты пользуешься и "букварем", вырывая кусок мысли из текста, и даже не пытаешься понять о чем конкретно там шла речь.

П.а.M.>> А мои утверждения состоят в том, что для равновесной оболочки на направление армирующих волокон вообще начхать.
SashaMaks> Это только Ваше ИМХО, которое не имеет никаких подтверждений НИГДЕ, кроме Ваших личных фантазий.

Саша, это всего лишь скупой математический расчет, и никакие сложные доказательсва для этого не нужны. Просто смотри в Гугле "равновесный угол", и там этих доказательств о девормациях в равновесных оболочках будет ну просто навалом. Тебе останется лишь применить эти расчеты для композитной оболочки.

П.а.M.> Для двух слоев другого варианта кроме как 54,7* просто не существует. Для многослойных намоток этих вариантов уже великое множество. Важно лишь сохранить равновесность оболочки, и она будет самой прочной среди всех остальных.

Хотя, НЕТ!
Тут с выводами я поторопился, т.к. вот только сейчас вспомнил что есть и другие варинты исполнения равновесных оболочек (см. файл). Но к счастью наши с тобой оболочки не относятся к НЕсимметричным.

Mikhal> Ускорение 60g, я правильно понял?

Немножко побольше. Скорость в конце должна получиться не менее 1650 м/с.
А у стрелы торможение за счёт сопротивления будет более 5 g в первый момент.
Весить стрела должна не менее 9 кг, иначе слишком затормозится и не долетит.

П.а.M.> ДИ это изменение углов позволило уменьшить толщину композита на полюсе.
И увеличить жесткость и прочность в радиальном направлении в зоне на сфере у цилиндра.
П.а.M.> Это утверждение справедливо лишь для неравновесных оболочек.
П.а.M.> А сферические донца как раз такими и являются.
П.а.M.> И именно эта принципиальная особенность выгодно отличает мнолослойные оболочки от 2-х слойных.
П.а.M.> А потому что только так и надо мотать баллоны в которых очень много слоев, и в которых лейнер не несет нагрузки.
П.а.M.> Я же тебе объяснил причину почему у меня именно так. У тебя еще остались вопросы?
Хватит придумывать отсебятину! Дайте прямую ссылку на учебник!

---

SashaMaks>> Лейнера нет у Вас!
П.а.M.> Саш, вот почему ты считаешь, что то что ты увидел, или подержал в руках, должно оставаться неизменным во всех моих конструкциях пожизненно?
Причём тут изменчивость конструкций???
Тут речь идёт о том, что Вы всё делаете по своему, а не я!
П.а.M.> У меня там этот "лейнер" был с самого рождения
Не было.
П.а.M.> и не важно, что этот "лейнер" у меня назывался ТЗП
Это оправдание задним числом!
П.а.M.> лишь бы он был герметичным.
Он не был и не есть герметичным у Вас до сих пор!
П.а.M.> Но к тебе на гидроиспытания попали баллоны без "лейнера" (кстати, благодаря тебе же).
Вы переносите с больной головы, на здоровую!
П.а.M.> И теперь эти баллоны без "лейнера которого у меня нет", ты будешь пропихивать в качестве моего "эталона" до самой пенсии?
До тех пор, пока Вы не прекратите всё изворачивать и нести чушь.
П.а.M.> Конструкция моих изделий, в отличие от тебя, постоянно меняется.
У меня тоже постоянно меняется конструкция.
Тут речь идёт о том, что Вы всё делаете по своему, а не я!

---

П.а.M.> Таким образом я постоянно ищу и нахожу оптимальные коструктивные и технологические решения, т.к. моей основной целью является простота и технологичность.
А вот теперь Вам потребовалась ещё и прочность выше предела трещиностойкости.
А до этого Вы пытались меня (и не только...) ввести в заблуждение относительно прочности КМ при спиральной намотке!
П.а.M.> Ты до сих пор так и не смог доказательно объяснить это утверждение. Все твои доказательства сводятся к "букварю"
Не только к технической литературе, но и к практике:



Где во всех спиральных слоях, какими бы они равновесными ни были, были большие потери прочности!
П.а.M.> тебе надо было бы сперва включить мозги
Это Вам надо включить мозги и перестать верить в собственные выдумки!
П.а.M.> Для двух слоев другого варианта кроме как 54,7* просто не существует.
Существует любое число слоёв, кратное 2!
А в сущности по учебнику спиральный слой – это два симметричных слоя под углом, т.е. вообще любое количество.
П.а.M.> Важно лишь сохранить равновесность оболочки, и она будет самой прочной среди всех остальных.
Для 4-х слоёв под углом 54,7° будет всё тоже самое, что и для 2-х слоёв под углом 54,7°!
Просто будет толще стенка, а прочность не изменится.
П.а.M.> Нет, мне это не кажется.
У Вас уже помешательство.
П.а.M.> Ты попытайся вникнуть в мои слова собрав их все в единое целое, а не так избирательно как ты любишь.
У меня всё и в целом сходится! Моя теория сходится с моей практикой, моя теория сходится с теорией в учебниках, моя практика сходится с практикой у других людей и даже сходится с Вашей практикой, которой так же до сих пор доказывает правильность того, что наибольшая прочность в КМ достигается тогда, когда волокна совпадают с главными напряжениями, а не как-то ещё.
П.а.M.> Ты почему-то мои углы рассматривешь отдельно от равновесности.
Равновесие не означает наибольшую прочность – это Ваше помешательство!
П.а.M.> И примерно с таким же подходом ты пользуешься и "букварем", вырывая кусок мысли из текста, и даже не пытаешься понять о чем конкретно там шла речь.
Я ничего не вырываю! Вы даже ничего тут конкретного по технике не можете написать, одни нравоучения и абстрактные фразы(((
П.а.M.> Саша, это всего лишь скупой математический расчет
Ваш расчёт ошибочен, так как в нём неучтены касательные напряжения, возникающие при отклонении волокон от главных напряжений!
П.а.M.> и никакие сложные доказательсва для этого не нужны.
Мне уже хватило этих доказательств:


Больше я на эту чепуху своё время и силы тратить не собираюсь!
П.а.M.> Просто смотри в Гугле "равновесный угол", и там этих доказательств о девормациях в равновесных оболочках будет ну просто навалом.
Вообще ничего нет на эту тему!

П.а.M.> Да ахренеть!
П.а.M.> Это где же такое прописали?
1. См. учебник (рис.): отмечено желтым – про отклонение лент от линий главных напряжений;
2. См. учебник (рис.): отмечено красным – про эталон ортогональной намотки «ППН» (Продольно-Поперечная Намотка).
П.а.M.> И кто тот идиот который это написал, но не удосужился тебе объяснить, что именно он имел ввиду?
3. См. учебник (рис.): отмечено розовым – Фахрутдинов И.Х., Котельников А.В.