SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> С таким убогим УИ мы туда никогда не доберёмся. "Моему народу это неинтересно".

Пуля убога, гиперболойд лазер - молодец.

Но.

ЛазЁру нужна замаскированная где-то в лесополосе розетка с 220/50 или выше.
А пуля (патрон) запас пороха (энергию выстрела) носит в себе.

"Поэтому возникает вопрос".
А не иллюзорна ли вообще вся эта тема с ЭРД?

Нет, ну понятно, что "кое-где, кое-когда", примерно как дирижабли...

Fakir> Если бы каким-то чудом 400 с из воды получались с движком массы ЖРД - еще куда ни шло. Но эти тонны всё убивают...

Можно взять очень маленький ТФЯРД и относительно медленно разгоняться, благо при низком УИ в 400 секунд будет относительно большая тяга и высокие ускорения (это тебе не ЭРД с тягой в граммы).

Плюс твёрдофазный реактор можно использовать как источник электроэнергии в глубоком космосе. На дистанцию до Солнца всё равно. В качестве радиаторов можно использовать ту же сверхлёгкую фольгу, которая выступает в роли корпуса бака. Хотя тут скорее не фольга, а какой-нибудь сверхтонкое углеволокно с тонким алюминиевым покрытием на внешней стороне.

А для каких-нибудь лун газовых гигантов может быть и тяговооружённости хватит для посадки напрямую.

П.З.> ЛазЁру нужна замаскированная где-то в лесополосе розетка с 220/50 или выше.

ИМХО, лазером лучше наоборот сверху (из космоса) бить. Атмосфера самая плотная как раз на низкой высоте.

В.с.с.О.> ИМХО, лазером лучше наоборот сверху (из космоса) бить.

Да тоже может лучше непосредственно зеркалом фокусировать, а то как там с КПД на длинной цепочке преобразователей выйдет.

П.З.> Да тоже может лучше непосредственно зеркалом фокусировать, а то как там с КПД на длинной цепочке преобразователей выйдет.

Посмотри концепт lightcraft. Там предполагается дирижабль, который поднимается на первые 1-2 км за счёт плавучести (выше подняться тяжёло из-за того, что плотность воздуха там резко падает). Сам дирижабль прозрачен и имеет ряд фокусирующих зеркал внутри, и фокусируя излучение орбитального лазера внутри рабочих камер своих двигателей, он может разгоняться в разряжённых слоях атмосферы за счёт нагрева атмосферного воздуха, а при выходе в вакуум космоса он будет разгоняться за счёт нагрева находящегося на борту газообразного водорода.

У системы будет дикий УИ (за счёт максимального использования атмосферного воздуха в атмосфере и водорода в вакууме), дикое массовое совершенство (по определению плотность машины меньше плотности воздуха у поверхности Земли, и вся система фокусирования является структурным элементом конструкции) и при этом никакой заморочки с криогенным водородом.

Плюс по форме всё это выглядит как блинчик огромной площади, чтобы собирать энергию излучения, даже если она сильно рассеяна.

Ищи в ютубе "Laser Pumped Flying Saucer Spacecraft".

Fakir> Ну тогда на углекислом ~250 c, плюс-минус. Может чуть-чуть больше, если начнёт диссоциировать в заметной доле.
PSS>> На воде уже считали - 400 секунд. Я от этой цифры в восторге. Остальные почему то нет.

Метан ещё лучше тогда. Молекулярная масса 16 против 18 у воды, а поскольку температура диссоциации много ниже то вообще зашибись может выйти.

А так — гидрид лития для ЯРД очень хорош.

Sandro> Метан ещё лучше тогда. Молекулярная масса 16 против 18 у воды, а поскольку температура диссоциации много ниже то вообще зашибись может выйти.

Метан - кака. Он же конденсат углерода даёт, что нехорошо.

Sandro> А так — гидрид лития для ЯРД очень хорош.

А этот - хорош, да.

В.с.с.О.> Посмотри концепт lightcraft.

Нибуду смотреть никаких конЬцептов. Зае.ло.
Буду СпасеХ смотреть, по Ютубу.

Naib> Метан - кака. Он же конденсат углерода даёт, что нехорошо.
Помнится, подобное про метановый жрд говорили с чего то

Sandro> Метан ещё лучше тогда. Молекулярная масса 16 против 18 у воды, а поскольку температура диссоциации много ниже то вообще зашибись может выйти.

Вопрос не сколько импульса, а также импульс+хранение. Воду даже лед очень удобно и хорошо хранить, метан уже криогенный и баки должны быть куда сложнее.

Sandro> А так — гидрид лития для ЯРД очень хорош.

Хм. А его легко отыскать в природе? В поясе астероидов, около Юпитера?

На мой взгляд для подобных кораблей топливо должно удовлетворять следующим критериям:

возможно добывать/удобно хранить/постараться чтоб импульс при прочих равных был выше

PSS> Вопрос не сколько импульса, а также импульс+хранение. Воду даже лед очень удобно и хорошо хранить, метан уже криогенный и баки должны быть куда сложнее.

Ну, раз такая пьянка - бери метановый клатрат. Что-то типа 16 молекул воды на молекулу метана (а может и 8, не помню). Температура плавления околонулевая. Заодно и проблема конденсата углерода уйдёт

Fakir>> ХС 9 км/с, УИ 350 с. Т.е. 3,5 км/с.
PSS> Обратно уже не возвращаемся?

Ы? С орбиты уже модно тормозиться движком до полного стопа?

PSS> Но опять же в чем тогда проблема 400 сек?

В тех миссиях, о к-х имеет смысл говорить, ХС как правило уже очень далеко не 9. Именно что уже и обратно, как хоббит с небритыми ногами.

Fakir>> Качественно примерно то же.
PSS> Вовсе нет. Совсем другая конструкция.

Качественно один чорт то же. Не докапывайтесь до процентов. Иначе в мелочах можно утонуть. И плавать в них годами, пытаясь найти обоснование применимости движка с плохим УИ (спойлер: и, вероятно, так и не найти).

PSS> Пожалуйста. Блин. Вы реально не понимаете, что нам важны не импульс, а именно конструкция в целом?

1. Исходно вопрос был об УИ. И ксеноне, помянутом всуе.
2. Конструкция в целом также существенно зависит от располагаемого УИ (и, ессно, тяговооружённости) и многого другого.
Но конструкция в целом при заведомо плохом УИ заведомо не завяжется. Не стоит ловить рыбу на стадионе - нет её там.


PSS> Я не видел ни одного проекта пилотируемого полета на ЭРД в котором время перелета не занимало годы. В одну сторону. Это норма?

"Это - норма" © Малышева.
И не годы, а несколько более года. На ЖРД нифига не радикально быстрее.

PSS> Плюс не слово не сказали, про топливо. И что потребует именно это топливо.

?

PSS> Я не вижу проекта. Вообще ничего нет кроме заявлений, что ЭРД могут все. Верю, что так. Но реальные проекты полета на ЭРД отвратные.

Остальные гораздо отвратней.

PSS> Близкие. Если урезать, то и 1000 тонн выходит.

На 240 с? Или 400 с?

Даже не будем "вникиваться", допустим, что как-то так. Простой вопрос: а что бы не взять водород-кислород и 450 с? Вы настолько выиграли на баках, полагаете?
Я подозреваю, что даже организовав электролиз льда и сжигание в малотяжных ЖРД - вы могли бы получить лучший результат.

П.З.> А не иллюзорна ли вообще вся эта тема с ЭРД?

А не иллюзорна ли вообще вся эта тема с ракетами? Вон какое убожество получается.

В.с.с.О.> Можно взять очень маленький ТФЯРД и относительно медленно разгоняться, благо при низком УИ в 400 секунд будет относительно большая тяга и высокие ускорения (это тебе не ЭРД с тягой в граммы).

Очень маленький будет очень плохим.
И реактор - это ВСЕГДА резкий скачок сухой массы и проседание весовых параметров.
Потому что каким бы он ни был - это как минимум теневая защита.

В.с.с.О.> Плюс твёрдофазный реактор можно использовать как источник электроэнергии в глубоком космосе.

Это СОВСЕМ другая история, это двухрежимник. Намного более сложная конструкция, по сю пору почти не тронутая. Потенциально может быть и весьма интересной, но там слишком сыро пока.

Fakir>>> ХС 9 км/с, УИ 350 с. Т.е. 3,5 км/с.
PSS>> Обратно уже не возвращаемся?
Fakir> Ы? С орбиты уже модно тормозиться движком до полного стопа?

Даже не знаю какую букву поставить.. Ё!

Посадку на Марс я вообще не рассматривал. По логике это отдельный модуль, что входит в ПН.

Только старт с ЛЕО на траекторию полета к Марсу, торможение для выхода на орбиту Марса, старт с орбиты для возвращения к Земле.

Впрочем если для торможения применить аэродинамику, то можно сильно сэкономить.



Fakir> Качественно один чорт то же. Не докапывайтесь до процентов. Иначе в мелочах можно утонуть. И плавать в них годами, пытаясь найти обоснование применимости движка с плохим УИ (спойлер: и, вероятно, так и не найти).

Это не плохой уи. Совершенно нормальный

PSS>> Пожалуйста. Блин. Вы реально не понимаете, что нам важны не импульс, а именно конструкция в целом?
Fakir> 1. Исходно вопрос был об УИ. И ксеноне, помянутом всуе.

Это никогда не был вопрос только об уи. Это самая большая ошибка когда начинают думать только об уи в отрыве от всей конструкции. Хотя в нее переодически попадают. Начиная с водорода.

Fakir> Но конструкция в целом при заведомо плохом УИ заведомо не завяжется. Не стоит ловить рыбу на стадионе - нет её там.

Полная ерунда. Разгонный блок на очень крутом фторо-амиачном двигателе Глушко внезапно оказался хуже блока Д на более скромном кислородно-керосиновом двигателе.

Ну или водородные движки. Всех так гипнотизирует его импульс, что забывают про плотность жидкого водорода. Из-за чего напичканный водородом "Сатурн-1" имеет по ПН близкие характеристики к керосиновой 8К78М, а водород хоть как-то начинает играть только если делать надувные баки или сильно увеличивать их диаметр, чтобы хоть как-то приблизить их к оптимуму и снизить сухую массу. Но все равно баки очень сильно сбивают характеристики двигателей. При накручивании цены.


Fakir> И не годы, а несколько более года. На ЖРД нифига не радикально быстрее.

На ЖРД считайте - полгода. Самая оптимальная точка именно на первом полувитке. Из-за чего с 60х годов только так и летают. На любом ЯРД будет так же. Вот это норма.

Это, кстати, не очень удобно. "Очень жаль, что оптимум на первом полувитке, а не втором. Было бы иначе, можно было по быстрой траектории отправить пилотируемую миссию, а по более долгой и оптимальной грузовую для ее поддержки у Марса." Платонов из Институт прикладной математики Келдыша."


PSS>> Я не вижу проекта. Вообще ничего нет кроме заявлений, что ЭРД могут все. Верю, что так. Но реальные проекты полета на ЭРД отвратные.
Fakir> Остальные гораздо отвратней.

Черт его знает. И какие критерии используют, но по мне хуже проектов ЭРД нет. Вообще нет. Все остальные лучше. Порой даже на ЖРД.


PSS>> Близкие. Если урезать, то и 1000 тонн выходит.
Fakir> На 240 с? Или 400 с?

400 секунд это ограничения снизу. Там точно будет более 400 с. Где-то между 400 и 480 секундами

Fakir> Даже не будем "вникиваться", допустим, что как-то так. Простой вопрос: а что бы не взять водород-кислород и 450 с? Вы настолько выиграли на баках, полагаете?

Конечно. Водород слишком отвратный газ как по плотности, так и по желанию затечь в разные щели. И требует для жидкого состоянии слишком низкую температуру.

Fakir> Я подозреваю, что даже организовав электролиз льда и сжигание в малотяжных ЖРД - вы могли бы получить лучший результат.

Это обсуждалось. Собственно изначально я так и думал, но эти 400 секунд получились не просто так. В реальных водородных ЖРД есть превышение водорода, что и поднимает импульс. При полном сгорании кислород-водород импульс заметно меньше. А при электролизе заметного избытка не будет. Вот по минимуму и выходит 400 сек, из-за чего и можно понять что реальный будет более 400 сек.

Собственно можно и такой вариант. Но, по понятным причинам, это потребует реактора в несколько раз большей мощности и массы. Ну или эквивалентные СБ. Еще большей массы.

П.З.>> А не иллюзорна ли вообще вся эта тема с ЭРД?
Fakir> А не иллюзорна ли вообще вся эта тема с ракетами? Вон какое убожество получается.

Нет, не иллюзорна.
В том плане, что освоение Луны и Марса "на основе ракет" входит в диапазон технико-экономических возможностей человечества.
Тезис возник с самого начала теоретической космонавтики и окончательно утвердился к концу 60-х прошлого века.
И пока контраргументы предъявлены не были.

А вот сколь-либо "широкое" использование ЭРД, возможно, действительно иллюзорно.

П.З.> Нет, не иллюзорна.
П.З.> В том плане, что освоение Луны и Марса "на основе ракет" входит в диапазон технико-экономических возможностей человечества.

Освоение - нет, не входит. По крайней мере, при современной экономике и современных ракетах. И современном состоянии знаний об устройстве Системы.

П.З.> А вот сколь-либо "широкое" использование ЭРД, возможно, действительно иллюзорно.

Возможно? Возможно! Еще смотря что понимать под "ширкостью".
Но лучшего пока всё равно нет. Существующее - баллшит, предлагаемое часто еще больший баллшит или же нереально или слабореально.
Всё как у дедушки Кости: "напрасно считать меня фанатиком ракеты, будет иной метод - приму и его".

Из существующего и выглядящего достаточно правдоподобным на ближнюю и среднесрочную перспективу это лучшее.
Ежели что-то не завязывается и с ЭРД - ну что ж, значит, оно не завязывается. И не завяжется, допрежь появляения чего-то радикально нового.
Подводная лодка автономностью в месяцы и глубиной погружения в километр из дерева и с вёслами тоже почему-то никак не завязывалась. И даже с дизелем и электромотором получалось что-то не то.

Но некоторые почему-то всё считают, что если взять чуть другое дерево, может быть, вместо вёсел использовать паруса, ну хотя бы из шёлка, то уж на недельку и на сотню метров мы всяко нырнуть сумеем.

Fakir> Подводная лодка автономностью в месяцы и глубиной погружения в километр из дерева и с вёслами тоже почему-то никак не завязывалась. И даже с дизелем и электромотором получалось что-то не то.

Хм. "Прототип орбитальной станции" мезоскаф "Бен Франклин" завязался на 600 метров рабочей/1200 максимальной и месяцы работы. Только на электродвигателях. И даже без дизеля.

Тут большая засада в том, почему решили, что завязываются на ЭРД? Кто это сказал? Пока к Марсу летали только на ЖРД.

А проекты на ЭРД (от Хаябусы до Бипиколомбо) хоть и летают на ЭРД на траекторию перелета выводились все равно ЖРД.

И чистые марсианские ЭРД проекты, при детальном изучении, обычно выявляют весьма спорные моменты.

PSS> И чистые марсианские ЭРД проекты, при детальном изучении, обычно выявляют весьма спорные моменты.
Я так понимаю, что на сегодняшний момент развития ЭРД имеют смысл только на легких КА. Для массивного пилотируемого корабля они погоды не меняют.

Fakir>> Подводная лодка автономностью в месяцы и глубиной погружения в километр из дерева и с вёслами тоже почему-то никак не завязывалась. И даже с дизелем и электромотором получалось что-то не то.
PSS> Хм. "Прототип орбитальной станции" мезоскаф "Бен Франклин" завязался на 600 метров рабочей/1200 максимальной и месяцы работы. Только на электродвигателях. И даже без дизеля.

Да, зонд Галилео к Юпитеру отправили и на чистых ЖРД. И к Плутону.
Это ничего не говорит нам о реализуемости пилотируемого КК туда же.
Вернее, говорит всё, только это "всё" вам едва ли понравится


PSS> Тут большая засада в том, почему решили, что завязываются на ЭРД? Кто это сказал?


Пока к Марсу летали только на ЖРД.

То, что летало - вообще не в счёт. Да, на галерах тоже много куда доплывали. И на тростнике и бальсе Хейрдал сплавал не раз.
Ну и? Для нормальной эксплуатации всё равно понадобились колумбовы каравеллы или хотя бы викинговские лонгшипы. Несмотря на то, что что-то как-то порой можно и из папируса, и из буйволовой кожи.




PSS> А проекты на ЭРД (от Хаябусы до Бипиколомбо) хоть и летают на ЭРД на траекторию перелета выводились все равно ЖРД.

А кто сказал, что вообще без ЖРД? Пока на некоторых участках без них вообще никак совсем.

Не говоря о том, что проекты зондов - это вообще другое. Ну, давайте батискафы вспомним, батисферы... Какое это имеет отношение к транспортным средствам? Кроме чисто формального, да и то внатяг?

PSS> Только старт с ЛЕО на траекторию полета к Марсу, торможение для выхода на орбиту Марса, старт с орбиты для возвращения к Земле.

= чисто на ЖРД добра не будет.
Что-то аполлоподобное, разок - как-то можно.
Если кому этого хватает для счастья - ну, вперёд, коли деньги есть.

PSS> Это не плохой уи. Совершенно нормальный

Для таких задач - именно что плохой.
ИМХО это очень важно осознать, чтобы не продолжать пытаться сделать деревянный батискаф.

PSS> Это никогда не был вопрос только об уи.

Перечитайте И откуда ксенон (зачем?!) всплыл.

PSS> Полная ерунда. Разгонный блок на очень крутом фторо-амиачном двигателе Глушко внезапно оказался хуже блока Д на более скромном кислородно-керосиновом двигателе.

PSS> Ну или водородные движки. Всех так гипнотизирует его импульс, что забывают про плотность жидкого водорода.

И причём тут Курский вокзал?

Опять игнорируете правило соотношения УИ и ХС ? К-му разгонники не противоречат. В отличие от.

Пока вы по соотношению остаётесь внутри диапазона - возможны суждения по иным критериям. Когда вышли - забудьте про остальные, вас уже "убило". Да, у водорода плохой объёмный УИ. Но это еще не означает, что имеет смысл менять водород на сколько угодно плотное топливо с формально высоким объёмным УИ, если "истинный" УИ жалкие 100 с. Получится еще худшая дрянь.


(отдельно подчеркну - да, возможны ступенчатости разных типов, к-е способны ослабить критерий, но возможны не всегда и не везде, и даже где и возможны - не всегда желательны; чаще нежелательны).

PSS> На ЖРД считайте - полгода.

...и это НИЧЕГО в марсианской экспедиции радикально не меняет. Потому что окна туда и обратно, потому что время там. Ну больше времени вы у Марса проведёте - что изменится? А оно существенно изменится?
Притом, что вы нагородили куда большего монстра на отлёте.


PSS> Черт его знает. И какие критерии используют, но по мне хуже проектов ЭРД нет.

Критерии - стартовая масса, время перелёта, ПН, чувствительность к начальным условиям.
(каждый из критериев не простой и не тупо минимаксный! это совокупность)
В целом еще о прошлом же годе тут же жевали.
Ключевое преимущество высокоимпульсных проЖектов - они меньше "разваливаются" при изменений вводных, они "пластичнее", почти всегда проект можно как-то спасти при ухудшении одного из параметров (там, резко понадобилась дополнительная масса). Там, где с ЭРД просто потяжелеет - ЖРДиный может развалиться.

Высокий УИ даёт относительную свободу рук и гибкость проектирования. Что очень важно, когда проект большой и длительный. Низкий УИ еще не обязательно закрывает наглухо, но как минимум требует высочайшей культуры проектирования, производства и крайне желательно - дара ясновидения.

Это что касается даже единичных "тяжёлых" миссий. Когда речь о чём-то боле-мене регулярном - ну, понятно. Надеюсь.


Так что пока по-хорошему - то все остальные хуже.
Ну если не брать в качестве критерия "ну хоть что-нибудь любой ценой и с минимальными НИОКР, зато с максимальной вероятностью и поскорей".
То есть близко к логике Аполло.


PSS> Это обсуждалось. Собственно изначально я так и думал, но эти 400 секунд получились не просто так. В реальных водородных ЖРД есть превышение водорода, что и поднимает импульс. При полном сгорании кислород-водород импульс заметно меньше. А при электролизе заметного избытка не будет.

В ЖРД максимальная температура выше, чем в ЯРД, так что даже при стехиометрии УИ лучше - и просто по температуре, и диссоциация выше.

PSS> Собственно можно и такой вариант. Но, по понятным причинам, это потребует реактора в несколько раз большей мощности и массы.

Даже не обязательно большей. Можно и той же. Ну тяговооружённость просядет, несмертельно.
Зато двухрежимник. Вернее, квазидвухрежимник. Плохой (в хорошем хотя бы на отлёте водородный УИ 800-1000 с), но всё-таки со своими значительными плюсами (много электроэнергии).
Да, проблем тоже дофига. Но их и так и эдак дофига. Малотяжный ТФЯРД для такой задачи поставит ну очень специфические и непривычные вопросы по ресурсу.

Fakir> Что-то аполлоподобное, разок - как-то можно.
Fakir> Если кому этого хватает для счастья - ну, вперёд, коли деньги есть.

То есть на ЭРД будет счастье?? Ох. А можно хоть глазком посмотреть на это счастье? А то ведь так и умру, не посмотрев на подобный проект. Там характеристики, время разгона, топливо и т д

Так как раз все марсианские проекты на ЭРД как раз и выглядят как "разок - как-то можно".


PSS>> Это не плохой уи. Совершенно нормальный
Fakir> Для таких задач - именно что плохой.

Для этих задач - хороший. На нем все завязывается, использует простое и удобное топливо, которое можно получать не только на Земле. То есть открывает путь к всей Солнечной Системе.

Но так долго можно препираться. Покажите хороший проект на ЭРД. Так как любой вариант, что видел я отвергните, что не оптимальный. От вас увы, только "ЭРД-круты!"


Fakir> ИМХО это очень важно осознать, чтобы не продолжать пытаться сделать деревянный батискаф.
PSS>> Это никогда не был вопрос только об уи.
Fakir> Перечитайте И откуда ксенон (зачем?!) всплыл.

Затем, что в тех проектах что читал - был он. Я уже пару раз спросил какое топливо вы предлагаете - ничего не услышал.

PSS>> Полная ерунда. Разгонный блок на очень крутом фторо-амиачном двигателе Глушко внезапно оказался хуже блока Д на более скромном кислородно-керосиновом двигателе.
PSS>> Ну или водородные движки. Всех так гипнотизирует его импульс, что забывают про плотность жидкого водорода.
Fakir> И причём тут Курский вокзал?

При том, что тезис что проекты можно делать только на крутом уи - ошибочен

Fakir> Опять игнорируете правило соотношения УИ и ХС ? К-му разгонники не противоречат. В отличие от.

Я и дальше буду игнорировать выдуманные правила.. И смотреть на реальные проекты. При том, что сами показали, уи 400 сек в это правило легко укладывается.


Fakir>Пока вы по соотношению остаётесь внутри диапазона - возможны суждения по иным критериям. Когда вышли - забудьте про остальные, вас уже "убило". Да, у водорода плохой объёмный УИ. Но это еще не означает, что имеет смысл менять водород на сколько угодно плотное топливо с формально высоким объёмным УИ, если "истинный" УИ жалкие 100 с. Получится еще худшая дрянь.

Опять же зависит от топлива. Если бы эти 100 секунд напрямую выдавал, скажем, лунный/марсианский базальт то все инженеры были бы в полном оргазме, а Маск рисовал бы марсианские корабли именно отталкиваясь от использования этого базальта. Пусть и со 100 сек


PSS>> На ЖРД считайте - полгода.
Fakir> ...и это НИЧЕГО в марсианской экспедиции радикально не меняет. Потому что окна туда и обратно, потому что время там. Ну больше времени вы у Марса проведёте - что изменится? А оно существенно изменится?

Как раз меняет. Так как здесь гарантированные полгода. А там минимум год который достичь очень сложно.

Fakir> Притом, что вы нагородили куда большего монстра на отлёте.

Вовсе нет. Но я буду рад посмотреть на Вашего "не монстра"


Fakir> Критерии - стартовая масса, время перелёта, ПН, чувствительность к начальным условиям.
Fakir> (каждый из критериев не простой и не тупо минимаксный! это совокупность)

Конечно. Полностью согласен. Хочу этот проект посмотреть

Fakir> Ключевое преимущество высокоимпульсных проЖектов - они меньше "разваливаются" при изменений вводных, они "пластичнее", почти всегда проект можно как-то спасти при ухудшении одного из параметров (там, резко понадобилась дополнительная масса). Там, где с ЭРД просто потяжелеет - ЖРДиный может развалиться.

Это как раз не так. В реальных проектах ЭРД как раз они могут развалиться. Там где ЖРД немного потяжелеет при сохранении прочих равных, "потежеление" проекта ЭРД приводит к заметному увеличению времени перелета в одну сторону из-за чего проект разваливается.

В этом и проблема. Это "немного более года" вовсе не автоматически получается. Это практически пик, который очень легко потерять

Fakir> Высокий УИ даёт относительную свободу рук и гибкость проектирования. Что очень важно, когда проект большой и длительный. Низкий УИ еще не обязательно закрывает наглухо, но как минимум требует высочайшей культуры проектирования, производства и крайне желательно - дара ясновидения.


См выше.

Fakir> Это что касается даже единичных "тяжёлых" миссий. Когда речь о чём-то боле-мене регулярном - ну, понятно. Надеюсь.

Нет. Так как не вижу проект и не понимаю что за топливо.

Fakir> Ну если не брать в качестве критерия "ну хоть что-нибудь любой ценой и с минимальными НИОКР, зато с максимальной вероятностью и поскорей".
Fakir> То есть близко к логике Аполло.

Это как раз ЖРД и ЯРД. Так как в отличии от ЭРД для Марсианских кораблей там уже даже движки прожиги делали.


PSS>> Собственно можно и такой вариант. Но, по понятным причинам, это потребует реактора в несколько раз большей мощности и массы.
Fakir> Даже не обязательно большей. Можно и той же. Ну тяговооружённость просядет, несмертельно.

Ну так и ЯРД тогда можно делать меньшей массы. Понятно, что здесь речь про двигатели одной тяги.

Fakir> Да, зонд Галилео к Юпитеру отправили и на чистых ЖРД. И к Плутону.
Fakir> Это ничего не говорит нам о реализуемости пилотируемого КК туда же.

Не знаю как пилотируемый полет, но это еще меньше говорит о реализуемости ЭРД. Хотя казалась бы - вот он. Требуемая большая ХС и очень большое время перелета во время которого можно разгоняться на ЭРД. Но нет, даже здесь применили ЖРД.



Fakir> То, что летало - вообще не в счёт. Да, на галерах тоже много куда доплывали. И на тростнике и бальсе Хейрдал сплавал не раз.

Крутой довод. И как доплыл? Тот первый раз?

Fakir> Ну и? Для нормальной эксплуатации всё равно понадобились колумбовы каравеллы или хотя бы викинговские лонгшипы. Несмотря на то, что что-то как-то порой можно и из папируса, и из буйволовой кожи.

Вот это и есть аналог ЖРД. ЯРД это уже турбоходы. Вы же тут требуете, чтобы для постройки применялись исключительно лайнеры на электрическом ходу и черт от чего запитывания. Что только так можно плавать по океанам. Теоретически же доступны. И КПД электродвигателей очень хорош!



Fakir> А кто сказал, что вообще без ЖРД? Пока на некоторых участках без них вообще никак совсем.
Откуда я знаю? Еще раз - я не видел внятного проекта который вы тут обсуждаете.

А если хотите выводить корабль с ЭРД к Марсу на ЖРД, то этот проект будет гарантированно тяжелее и сложнее чем проект с ЯРД на воде.

Fakir> Не говоря о том, что проекты зондов - это вообще другое. Ну, давайте батискафы вспомним, батисферы... Какое это имеет отношение к транспортным средствам? Кроме чисто формального, да и то внатяг?

Ладно. Не будем вспоминать батискафы. Пожалуйста покажите проект на ЭРД.

PSS> Так как раз все марсианские проекты на ЭРД как раз и выглядят как "разок - как-то можно".

Существующие на ЭРД выглядят "на два-три раза как-то можно". Что есть разница. Важная.

PSS> То есть открывает путь к всей Солнечной Системе.



PSS> Покажите хороший проект на ЭРД.

НЕ хороший.
Приемлемый. Не совсем отвратный, как остальные.
Хорошим он не будет, ну сколько раз повторять - нет сейчас на имеющемся хорошего. Ну нет хороших самолётов на паровых машинах (вот только не надо про все эти опыты 30-х, по привычке погрязая в частностях, к-е неважны и имеют опровержения, но всё это требует времени).

Хоть энергиевские от 80-х, чисто для ориентира. До всех этих безумных плёночных СБ. Или "солнечные", но заменяя на реактор.
Американских тоже хватало разных лет, если не на каждой айяйевской конфе, то через одну так точно - ессно, откапывать я их не буду.
И в 60-80х разных эскизов хватало. Полно, и в этих переводных компилятивных книжках встречались.

PSS> Затем, что в тех проектах что читал - был он.

Это показатель качества проектов, не более. "По инерции".
Ну или это не косяк проектантов, а их задумка - "не полетит всё равно, но начальству психологически легче воспринимать, т.к. в ЭРД на ксеноне мы можем просто ткнуть пальцем, а всё остальное неспециалистам надо будет доказывать, что очень трудно и муторно" (этот же форум - доказательство, что действительно очень муторно и долго. Потому что про ксенон слышали все, а остального не понимают. Паша, кажется, всё в "Физику плазмы" даже как источник не верил - "не космонавты же ж":) )

PSS> Я уже пару раз спросил какое топливо вы предлагаете - ничего не услышал.

Да вообще любое. Ну допустим пусть будет аргон, если вам сильно легче и хотите какой-нибудь определённости. Или криптон, чтоб чуть получше.


PSS> При том, что тезис что проекты можно делать только на крутом уи - ошибочен


Хорошие. Хорошие! И для освоения !

PSS> Я и дальше буду игнорировать выдуманные правила.. И смотреть на реальные проекты. При том, что сами показали, уи 400 сек в это правило легко укладывается.

Для КАКОЙ миссии?!! Марсианской? Пилотируемой? Нет, не укладывается. Или с краю и очень-очень плохо.


PSS> Опять же зависит от топлива. Если бы эти 100 секунд напрямую выдавал, скажем, лунный/марсианский базальт то все инженеры были бы в полном оргазме, а Маск рисовал бы марсианские корабли именно отталкиваясь от использования этого базальта. Пусть и со 100 сек

Да рисовали и такое. И даже лучше 100. Всё равно дрянь.

PSS> Это как раз не так. В реальных проектах ЭРД как раз они могут развалиться. Там где ЖРД немного потяжелеет при сохранении прочих равных, "потежеление" проекта ЭРД приводит к заметному увеличению времени перелета в одну сторону из-за чего проект разваливается.

Да нет, т.к. всегда можно чуть подыграть мощностями-импульсами-режимами. Где-то в массе потеряете, где во времени, но завяжете.

PSS> Нет. Так как не вижу проект и не понимаю что за топливо.

Если вам важен какой-то конкретный вид топлива - закладывайтесь изначально под него, от этого можно плясать.
Еще раз: на ЭРД можно брать почти любое.


Fakir>> То есть близко к логике Аполло.
PSS> Это как раз ЖРД и

Ну!! А я о чём? Только в этой они и хороши.
А так - дрянь получается. Устойчиво работающей регулярной системы не будет.
Флаговтык.


Fakir>> Даже не обязательно большей. Можно и той же. Ну тяговооружённость просядет, несмертельно.
PSS> Ну так и ЯРД тогда можно делать меньшей массы. Понятно, что здесь речь про двигатели одной тяги.

...но значительно разного УИ и иных важных параметров.

PSS> Не знаю как пилотируемый полет, но это еще меньше говорит о реализуемости ЭРД. Хотя казалась бы - вот он. Требуемая большая ХС и очень большое время перелета во время которого можно разгоняться на ЭРД. Но нет, даже здесь применили ЖРД.

Нет. Надо понимать здесь ключевой критерий. Минимальные технические риски.
Всё остальное - нет.
Ну, не говоря о проблеме энергетики при полётах на ЭРД к внешним планетам. Для малых КА нормального источника просто нету и сейчас, тем более на тот момент.

Fakir>> То, что летало - вообще не в счёт. Да, на галерах тоже много куда доплывали. И на тростнике и бальсе Хейрдал сплавал не раз.
PSS> Крутой довод. И как доплыл? Тот первый раз?

...вот именно!!!


PSS> Вот это и есть аналог ЖРД.

Не, ЖРД это как раз-таки папирусы.

PSS> ЯРД это уже турбоходы. Вы же тут требуете, чтобы для постройки применялись исключительно лайнеры на электрическом ходу и черт от чего запитывания.

Реакторы и ЭРД - это что-то приближающее к среднего качества каравеллам.


PSS> А если хотите выводить корабль с ЭРД к Марсу на ЖРД, то этот проект будет гарантированно тяжелее и сложнее чем проект с ЯРД на воде.

Так классика. Часть разгона из гравколодца Земли - на ЖРД (лучше бы конечно на ТФЯРДовском режиме двухрежимника, но его нет).