Чем сбивать лёгкие БЛА?

101> В этой связи ресурсом является не солдат на передовой, а сугубо гражданские, которые сидят за экранами мониторов с джойстиками и играют в игру
Но никто такой вариант не реализовал. Операторы беспилотников находятся на передовой.

keleg> ... У БПЛА на порядок выше способность к массированию, они летают быстро

Нет, в части быстро - скорости квадриков и БЛА самолетного типа - просто пир души для МЗА.

keleg> ... на каждую отдельную зенитку всегда можно нагнать бомбических БПЛА больше, чем она может сбить.

Ха, хотите соревноваться количеством атакующих БЛА объект \ цель с количеством патронов у 20 ... 27 мм МЗА? И кто выиграет, как думаете? Причем в любых допустимых для полета БЛА ВВФ?

keleg> Соответственно, как и в обычной ПВО, нужно прежде всего эшелонирование ...

Это для кино \ объектов в тылу, а в жизни на ЛБС - заниматься ПВО против FPV должны соответствующие части. Которых с заточенными именно под данные типы БЛА средств ПВО, как бы еще нет.

keleg> ... а дробовик - оружие последнего рубежа обороны, он ни в коем случае не должен быть единственным.

Появятся необходимые средства - дробовики просто выкинут.

Fakir> Вполне не исключено и даже более вероятно, что будет не 1 соскальзывания на 100 попыток, а наоборот - 1 зацепление на 100 попыток.
Ты сделал мне день!
Как часто собаки, которые сеть разве что на хвост намотать могут, счастливо выскальзывают из нее!
Fakir> Главная проблема стрельбы по дронам ИМХО - это сложность обеспечения точности, попадания ...

Помнишь в отверженных: "ты начала продаваться не с того конца".
Ты пытаешься решить задачу не с того конца: сеть плохо приспособлена для точного попадания по быстролетящей цели. Зато прекрасно подходит для самообороны. Не надо попадать сетью по квадракоптеру, квадракоптер сам должен попадать в сеть. Сеть надо рассматривать как быстровозводимый барьер на пути атакуещего коптера на достаточной дальности и достаточной площади, чтобы его можно было так просто облететь без срыва атаки.

Fakir>> По идее, прилипание даже небольшого комочка на лопасть пропеллера
s.t.> если ты можешь прилепить комочек на беспилотник, то с таким же успехом можешь в него попасть свинцовым комочком.
Нет, это не так. У свинцового комочка траектория должна строго пересекаться с лопастью, а липкую паутинку для получения критичных проблем дрон может пересечь в любой точке.

Вот свинцовый лом, летящий боком тут был бы достойной альтернативой.
Но лома не будет.

Татарин> Нет, это не так. У свинцового комочка траектория должна строго пересекаться с лопастью, а липкую паутинку для получения критичных проблем дрон может пересечь в любой точке.

Масса и объём. Из фиксированной массы снаряда можно получить намного больше комочков пены, чем свинцовых дробинок. => вероятность поражения цели вырастает.

Кроме того, нет необходимости в высокой скорости и большой кин. энергии => экономим на массе ВВ => при фиксированной массе снаряда еще больше поражающих элементов.

drsvyat> Ты пытаешься решить задачу не с того конца: сеть плохо приспособлена для точного попадания по быстролетящей цели.

Для точного попадания плохо приспособлено вообще всё.
Один из путей - повышение точности (обнаружения, наведения, снижение рассеивания). Он мыслимый, но сложный и дорогой.

Ergo - необходим способ поражения (причём "поражения" в самом широком смысле), не предъявляющей высоких требований к точности стрельбы. Выстрелил "куда-то примерно туда" - и с вероятностью ну хотя бы 10% поразил цель.

drsvyat> Зато прекрасно подходит для самообороны. Не надо попадать сетью по квадракоптеру, квадракоптер сам должен попадать в сеть.

В контексте это в сущности одно и то же.

drsvyat> Сеть надо рассматривать как быстровозводимый барьер на пути атакуещего коптера

Верно. Но в основной содержательной части это непринципиально меняет ключевые посылки. И кроме того, тут вылезает ряд нюансов, к-е едва ли стоит комментировать.

m.0.> Ха, хотите соревноваться количеством атакующих БЛА объект \ цель с количеством патронов у 20 ... 27 мм МЗА? И кто выиграет, как думаете? Причем в любых допустимых для полета БЛА ВВФ?
Конечно, выиграют БПЛА - зенитка одноканальная, "звездный" налет ее убьет надежно.
Насколько я читал, там обычно летает целая стая, комбинируя атаку FPV с разных сторон и сбросы, в том числе с больших коптеров типа "Баба-Яга" с 82 мм минами, а за пределами дальности МЗА летают наводчики.
Даже на обычную БМП бывает два-три десятка FPV летит, на зенитку же собираются еще больше.

101>> В этой связи ресурсом является не солдат на передовой, а сугубо гражданские, которые сидят за экранами мониторов с джойстиками и играют в игру
s.t.> Но никто такой вариант не реализовал. Операторы беспилотников находятся на передовой.

Смысл не в местоположении КП, а в вовлечённости слоев населения в войнушку.

m.0.>> Ха, хотите соревноваться количеством атакующих БЛА объект \ цель с количеством патронов у 20 ... 27 мм МЗА? И кто выиграет, как думаете? Причем в любых допустимых для полета БЛА ВВФ?
keleg> Конечно, выиграют БПЛА ...

Понятно, вопрос за сравнение количеств проигнорировали - закономерно, очередной верующий.

keleg> ... - зенитка одноканальная ...

А современный истребитель то же "одноканальный" по БРЛС и что? Ее баллвычислитель автоматом определяет зону разрешенного пуска по обнаруженным целям (как правило за пределами их максималов по дальности - неожиданно), выбирает наиболее опасные из них и дальше классика - пуски и полет в соответствии и заданием. Добавьте сюда в Ваш звездный налет время реакции даже древних 30 мм МЗА порядка 8...10 С во всей верхней полусфере и делайте вывод, кто кого убъёт окончательно. Да, за скорострельность МЗА не заморачивайтесь, она может быть (на основе бортовых) просто дикой.

keleg> ... "звездный" налет ее убьет надежно.

См. выше кто кого.

keleg> ... обычно летает целая стая, комбинируя атаку FPV с разных сторон и сбросы ... с больших коптеров типа "Баба-Яга" с 82 мм минами ...

Не жонглируйте бабами с минами - что бы занять позицию для сброса, бабам придется пролететь минимум 1,5 ... 2 кМ до точки сброса - на этой дальности со своей скоростью они умрут несколько раз.

keleg> ... а за пределами дальности МЗА летают наводчики.

В бой пошли фантазии, определитесь: либо звездный налет, либо 1 ... 2 оператора БЛА (аппаратура не позволит более, но главное - человек не способен более одновременно качественно управлять) = 5 ... 6 ударников в сумме.
Хотите звездный? Не вопрос - полноценный (эффективный) звездный из БЛА ударников возможен только под полным управлением автоматики, что требует: мини шмеля в зоне цели, на каждом ударнике нескольких каналов связи со шмелем и ... др. = т.е. роя с супер внешним роевым и индивидуальным управлением. Производители (ридные и не только) сейчас даже подобным уровнем не заморачиваются - куют деньги.

keleg> Даже на обычную БМП бывает два-три десятка FPV летит, на зенитку же собираются еще больше.

См. выше.

s.t.> ... Операторы беспилотников находятся на передовой.

Тактиков для целей в условиях поля боя. Там, где до целей сотни кМ, спец. операции и стратегов - как правило операторы находятся вне тактической глубины своей обороны, что неофициально отработано многими армиями в прошедших конфликтах.

m.0.> В бой пошли фантазии, определитесь: либо звездный налет, либо 1 ... 2 оператора БЛА (аппаратура не позволит более, но главное - человек не способен более одновременно качественно управлять) = 5 ... 6 ударников в сумме.
1-2 оператора БЛА? Ой.
Ну хоть видео выше посмотрите, там на простого человека с ружьем полетело больше.
Задача распределения по частотам нескольких FPV чтоб они друг другу не мешали еще зимой украинцами была решена и атака десятком FPV не редкость, обыденность.

Не понимаю, почему вы не учитываете массирование - если у нас есть десять зениток и десять операторов FPV то FPV выиграют т.к. прилетая всей кучей будут щелкать зенитки по одной.

Даже если не организуют "звездный" налет, у зенитки кончится БК или будет перегрев стволов.
Цель маленькая, расход патронов - большой.
Если по вертолету, площадь поражения которого (с носа) 4 кв метров прицельная дальность - 2 км, то по атакующему дрону, площадь которого (100 кв см) в 400 (!) раз меньше, она какая будет?

У меня вот 100 метров получилось :-( (квадратный корень из 400=20, 2000/20=100)
Т.е. без снарядов с воздушным подрывом все смертельно плохо.
Хрен попадешь.

101> Смысл не в местоположении КП, а в вовлечённости слоев населения в войнушку.
так могли бы при удаленном управлении увеличить число штыков за счет тех, кто сидит в тылу, но воюет. Т.е. такая виртуальная мобилизация нескольких тысяч пилотов. Все помощь в уничтожении противника. Но не делают чего то.

m.0.> А современный истребитель то же "одноканальный" по БРЛС и что?
нет. Он как раз многоканальный используя разделение времени. его цели в радиусе досягаемости находятся несколько минут. И он успевает отработать по нескольким целям. У обороны от FPV цели в зоне досягаемости секунды, задача сложнее.
Плюс к тому, дроны идут на сближение не заботясь о безопасности, не сбили - хорошо, сбили, прилетит новый. А у истребителя цели не камикадзе, и проявляют осторожность.

101>> Смысл не в местоположении КП, а в вовлечённости слоев населения в войнушку.
s.t.> так могли бы при удаленном управлении увеличить число штыков за счет тех, кто сидит в тылу, но воюет. Т.е. такая виртуальная мобилизация нескольких тысяч пилотов. Все помощь в уничтожении противника. Но не делают чего то.

Так там возникают проблемы радиогоризонта, энергетики и стоимости. Всё, что дальше 8 км уже будет гораздо дороже. В идеале иметь всемирную спутниковую связь, как на больших и серьёзных машинах, но пока низкоорбитальные спутники и бортовые АФАР для такого несколько сыроваты.

101>> В этой связи ресурсом является не солдат на передовой, а сугубо гражданские, которые сидят за экранами мониторов с джойстиками и играют в игру
s.t.> Но никто такой вариант не реализовал. Операторы беспилотников находятся на передовой.
Баба-Яга со Старлинком реализовала.

m.0.>> ... определитесь: либо звездный налет, либо 1 ... 2 оператора БЛА (аппаратура не позволит более, но главное - человек не способен более одновременно качественно управлять) = 5 ... 6 ударников в сумме.
keleg> 1-2 оператора БЛА? Ой.
keleg> Ну хоть видео выше посмотрите, там на простого человека с ружьем полетело больше.

Там и больше могло прилететь, рояля это практически не играет. Бо речь идет не о прилете, а качественном управлении ударниками. Т.е. о возможности эффективного управления несколькими операторами оружием с целью уничтожения одной цели. Можно ли использовать 10 операторов каждый с одним ударником и попытаться устроить вручную "звездный" налет? Можно, но неизбежно получите "толкотню" и др. = в сумме неэффективность, которые будут ослаблять вероятность перегрузки установки, бо реакция операторов уже на подлете будет отставать от реакции автоматики установки. А ее время реакции пмсм, вполне можно довести до 4 ... 5 С, и время поражения любой цели до 0,3 ... 0,4 С.
До кучи, в качестве примера (повторюсь) одновременного управления несколькими ударниками в полете - в свое время (начало 60-х) в ГСВГ на всю группу было всего 2 оператора ПТУРСов (сержанты), которые могли выполнять это в реальности одновременно при работе по целям типа неподвижный танк, и то они делали это как понял, с некоторым разносом по времени = у Вас как понимаю, в первую очередь, просто не хватить рук для управления большим кол-вом ударников. Но мечтайте.

keleg> ... распределения по частотам нескольких FPV чтоб они друг другу не мешали еще зимой украинцами была решена и атака десятком FPV не редкость, обыденность.

Еще раз - речь (пока) идет не о распределении по частотам, а об одновременном эффективном управлении одним оператором несколькими БЛА в полете.

keleg> Не понимаю, почему вы не учитываете массирование - если у нас есть десять зениток и десять операторов FPV то FPV выиграют т.к. прилетая всей кучей будут щелкать зенитки по одной.

Еще раз - полет в виде кучи резко снизит эффективность такого налета и повысит эффективность уничтожения, т.е. уменьшит количество и суммарное время переброса стволов МЗА по целям в куче.

keleg> ... организуют "звездный" налет, у зенитки кончится БК или будет перегрев стволов.
keleg> Цель маленькая, расход патронов - большой.

Если делать ставку в организации ридной обороны ПВО на ограничение БК у установки МЗА и перегрев стволов у противника, то да согласен, врагу писец.

Татарин> Вот свинцовый лом, летящий боком тут был бы достойной альтернативой.
Татарин> Но лома не будет.
Неконтактный оптический (лазерный) взрыватель для гранаты из подствольного гранатомёта его вполне заменит.


И не только подствольного.







"Свинцовый лом" (узкое осколочное поле вбок) должен создаваться в момент минимального расстояния до цели.

m.0.>> А современный истребитель ... "одноканальный" по БРЛС ...?
s.t.> нет. Он как раз многоканальный используя разделение времени...

Нет у БРЛС никакого разделения по времени в режимах обнаружения - она просто работает в масштабе реального времени.

s.t.> ... его цели в радиусе досягаемости находятся несколько минут...

Могут быть гораздо меньше по времени, но не суть.

s.t.> ... У обороны от FPV цели в зоне досягаемости секунды, задача сложнее.

Типа появились у БЛА движки с ГЗ - входят в зону разрешенного пуска (примерно до 10 кМ) и через пару С уже в точке пуска по цели? Оригинально, А импортнозамещенные уже есть?

S.I.> https:// ...
S.I.> "Свинцовый лом" (узкое осколочное поле вбок) должен создаваться в момент минимального расстояния до цели.

Минимальное расстояние не самая сложная задача, по сми давно решена: раньше точное наведение "лома" вбок у таких взрывателей не получалось и применялось более простое кольцевое поле из поражающих элементов, формируемое по периметру корпуса ракеты (т.е. во все стороны), что не айс.

MOJJEVEL> В качестве информации для обсуждения.
MOJJEVEL> Есть такое мнение.
MOJJEVEL> https://www.youtube.com/watch?v=1dgiAZSb2zk
И всё же открывать огонь по беспилотнику, собирающемуся тебя атаковать, имеет смысл. На всех видеозаписях с успешными бросками гранат солдаты не пытаются оказать противодействие - либо не видят опасность, либо в панике пытаются спастись бегством. Вероятно, если бы они начали стрелять по коптеру, оператор не стал бы рисковать аппаратом и переключился на поиски более легкой цели.

«Оставшись наедине с противником, боец в одиночку продолжает штурм опорного пункта ВСУ на купянском направлении. Возле лесопосадки его настигает FPV-дрон. Он получает ранение в ногу и отползает под деревья, продолжая вести огонь по противнику», — написал он.

По словам военкора, штурмовика попытались атаковать еще два беспилотника, однако ему удалось подбить их огнем из автомата. После этого военный остался ждать подхода второй штурмовой группы.

 

..Нет, товарищ, зло и гордо,
Как закон велит бойцу,
Смерть встречай лицом к лицу,
И хотя бы плюнь ей в морду,
Если все пришло к концу...

Ну-ка, что за перемена?
То не шутки — бой идет.
Встал один и бьет с колена
Из винтовки в самолет.©

101>> Смысл не в местоположении КП, а в вовлечённости слоев населения в войнушку.
s.t.> так могли бы при удаленном управлении увеличить число штыков за счет тех, кто сидит в тылу, но воюет. Т.е. такая виртуальная мобилизация нескольких тысяч пилотов. Все помощь в уничтожении противника. Но не делают чего то.

БЭКами управляют вполне себе из условной Одессы или даже из офиса Маска.
Дальность коптеров пока сдерживается в основном емкостью аккумулятора ибо вопрос с ретрансляторами закрыт. А чем дальше в лес, тем толще партизаны - я про автоматизацию рутинных операций в обеспечение работы коптеров.

S.I.> ... открывать огонь по беспилотнику, собирающемуся ... атаковать, имеет смысл...

Безусловно, но еще больший смысл имеет необходимость постоянного наблюдения за воздухом (т.е. не хлопать ушами), если пока нет ничего другого.

S.I.> ... видеозаписях с успешными бросками ... солдаты не пытаются оказать противодействие - ... не видят опасность, либо ... пытаются спастись ... если бы они начали стрелять по коптеру, оператор не стал бы рисковать аппаратом и переключился на поиски более легкой цели.

Возможно, или начал бы маневрировать, что тоже не способствует высокой точности.

t.> А вот уже и попытки создать дроно-ПВО Telegram: Contact @bayraktar1070 помнится когда-то у нас показывали картинки по ТВ как наши БЛА типа Ланцет могут патрулировать и перехватывать различные БЛА
Все ж такое "воздушное минирование" дорого получается и ненадолго.
Думается, эшелонирование можно делать так:

1) Пути сообщения и опорники оборонять сетями и наземными минами с датчиками на жужжание и оптикой, поражение БПЛА шрапнельным зарядом на высоту до 100 метров. Дешевые варианты противовертолетных мин.
Аналог проволочно-минных заграждений Первой мировой, но не линия фронта, а любой укреп или ПВД должен быть обмотан масксетями и огорожен противоБПЛАшными минами.

2) Как активная оборона - 30 мм пушки с дистанционным подрывом снарядов на бронетехнике. Абсолютно точные взрыватели с измерением скорости снаряда не нужны, неточность компенсируется скорострельностью. Но нужны пластиковые ведущие пояски чтоб снизить перегрев и износ стволов, придется стрелять много.

3) Бронетехника переделывается на равномерную защиту всех проекций от гранатометных снарядов. Да, за счет снижения толщины лобовой брони. Решетки и ДЗ. КАЗ не нужен - дорого.

4) При массировании противником дронов, против "стай" применять взрывные генераторы ЭМИ. Против тяжелых дронов типа "Яга" и самолетных - перехватчики.

5) Логистика, в том числе снабжение переднего края и эвакуация раненных переводится на тяжелые дроны (см тип "Перун").

6) И как последний рубеж обороны - дрон-детекторы, дробовики и подствольники с дробью в каждом отделении.

t.>> А вот уже и попытки создать дроно-ПВО Telegram: Contact @bayraktar1070 помнится когда-то у нас показывали картинки по ТВ как наши БЛА типа Ланцет могут патрулировать и перехватывать различные БЛА
Что, опять - "Передайте Государю, что англицкие мастера ружья кирпичём не чистят". Противник уже нашёл ответ. ВСУ начали активно использовать FPV-дроны как ПВО для охоты на наши БпЛА: они дежурят в воздухе и атакуют разведывательные БпЛА (выявлены камикадзе на высотах от 1200 до 2500 м). Как видите, если эффективно работает первый рубеж ПВО, то смысла в построении последнего нет.