SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> Дурдом у нас в головах, конечно. До такой степени, что из нормального такого события, успешного запуска неплохой и даже частично-многоразовой ракеты сделали торжества пополам с истериками, заламыванием рук и развитием комплекса неполноценности. Пол-рунета вдруг остро осознало, что чем-то очень недовольно, вот только нихрена понять не может - а чем и кем именно? А, главное - почему?... .
Потому что как минимум половина Рунета осознало что фраза "Юра, мы всё просрали", обретает реальные черты. И началась, от "нам это на хрен не надо" до просто истерики.

Fakir> И вопли: а мыыыы?! А у наааас?!

А у нас в целом вот что:

1. Ракеты - суть средства выведения, а не самоцель. Так вот выводить у нас по сути нечего. Не может мы родить ничего достойного для выведения массой 40-100 т. Ни лунной программы, ни тяжелых ГСО-аппаратов, ни мощных межпланетных станций, нихрена у нас нет. Во многом поэтому не и соответствующих средств выведения.

2. Вся наша государственная система ракетно-космической техники чрезвычайно костная и консервативная. А этот частник взял и сделал то, о чем наши околокосмические чиновники и типа учеыне-инженеры 20 лет жуют и ноют, якобы это очень сложно, дорого и ваще невозможно. Маск взял и посадил всех в лужу.

Сколько раз на том же форуме НК эти типа специалисты говорили, что невозможно сделать недорогую ракету, тем более ракеты многоразовую, что длинный карандаш сломается, что там неприемлемые ограничения по погоде при запуске "камбалы". Да вообще даже трудно вспомнить всю хрень, которую с умным видом несут эти пожиратели бюджета, с единственной целью - НИХРЕНА НЕ ДЕЛАТЬ и грести бабло!

Fakir> В сухом остатке: за 15 лет и что-то около 6 млрд.$ в общей сложности некто сделал одну лёгкую ракету, далее на её базе одну среднюю и даже частично-многоразовую (неплохо летает), и, наконец, одну тяжёлую. И транспортную капсулу.
Fakir> И вопли: а мыыыы?! А у наааас?!
Fakir> А что - мы? А что - у нас? А мы выделяли на аналогичные задачи аналогичные деньги?
У нас - такая сумма только на строительство космодрома ушла. И ещё дохрена миллиардов на Ангару, которая так в результате и не летает.
Т.е. деньги частично украли, частично прос*али. С нулевым результатом на выходе.
И давать ещё больше денег в надежде что подавятся и всё-таки выдадут результат - никакого смысла.

Дем> У нас - такая сумма только на строительство космодрома ушла. И ещё дохрена миллиардов на Ангару, которая так в результате и не летает.
Дем> Т.е. деньги частично украли, частично прос*али. С нулевым результатом на выходе.
Дем> И давать ещё больше денег в надежде что подавятся и всё-таки выдадут результат - никакого смысла.

Вот взяли и их всех, которые "у нас", расстреляли, посадили, уволили. Кому дать денег, чтобы новую ракету сделал?

Alexandrc> Вот взяли и их всех, которые "у нас", расстреляли, посадили, уволили. Кому дать денег, чтобы новую ракету сделал?
Так эти что-то создать всё равно неспособны. Ибо никогда в жизни этого не делали и даже не пытались.

Дем>> И давать ещё больше денег в надежде что подавятся и всё-таки выдадут результат - никакого смысла.
Alexandrc> Вот взяли и их всех, которые "у нас", расстреляли, посадили, уволили. Кому дать денег, чтобы новую ракету сделал?

Почему же "у них" никого не надо увольнять, сажать и расстреливать? ) И на выходе что-то есть.

В советское время была административно-командная система и она работала в тех условиях.
В нынешних условиях товарно-денежных отношения она, вновь построенная, работать не может совсем.
Раньше люди работали не за деньги, генеральные конструктора - они не за деньги работали, а за идею, реализацию своих идей. Маск он тоже работает "за идею", но одновременно распоряжается деньгами, которых ограниченное количество, и надо их потратить так, чтобы потом не было мучительно больно.
Наши менеджеры работают не за идею. Вернее их интерес сводится к деньгам. Им не интересно "строить большие серые корабли", им интересно бабла срубить. А деньгами, как бы народными, бюджетными, распоряжаются совсем другие люди. Но теперь они общаются не с Генеральными, а с менеджерами, интересом которых являются деньги. Даже если у менеджера есть идеи, то он все равно всегда будет стоять перед выбором - попытаться свою идею реализовать, или получить бабла себе в карман. А уж потом, когда собственного бабла соберется много, можно что-нибудь замутить. И там он как собственник будет сам принимать решения и отвечать за результат "всем своим имуществом" без всякой прокуратуры. А не как сейчас бегай со всеми согласовывай, получай разрешения итд. Если конечно жаба опять не перевесит в пользу организации еще одной сети супермаркетов.
То есть или собственник распоряжается своими деньгами и на свой страх и риск реализует свои идеи. Или Генеральные реализуют свои идеи за бюджет, но никакого бабла в свой карман они срубить при этом не могут.

А так как сейчас работать не будет, чиновник не может быть разработчиком, а разработчик не имеет прав.

diakin> Почему же "у них" никого не надо увольнять, сажать и расстреливать? ) И на выходе что-то есть.

Отчего же? Надо. Может и сажают иногда. Просто денег у них настолько больше, что пережрать всё без хоть какого-то выхлопа даже не получится. Выхлоп скромный (в сравнении с затратами), но очень качественно преподнесён.

Дем>> Т.е. деньги частично украли, частично прос*али. С нулевым результатом на выходе.
Не тем дали.
Дем>> И давать ещё больше денег в надежде что подавятся и всё-таки выдадут результат - никакого смысла.
Тем же - никакого.
Alexandrc> Вот взяли и их всех, которые "у нас", расстреляли, посадили, уволили. Кому дать денег, чтобы новую ракету сделал?

почему не попробовать? Почему им не дать госзаказы на вывод спутников?

Дем>>> Т.е. деньги частично украли, частично прос*али. С нулевым результатом на выходе.
S.I.> Не тем дали.
S.I.> Дем>> И давать ещё больше денег в надежде что подавятся и всё-таки выдадут результат - никакого смысла.
S.I.> Тем же - никакого.
Alexandrc>> Вот взяли и их всех, которые "у нас", расстреляли, посадили, уволили. Кому дать денег, чтобы новую ракету сделал?
S.I.> С7 космические транспортные системы — Википедия
S.I.> почему не попробовать? Почему им не дать госзаказы на вывод спутников?
S.I.> Сергей Сопов: коммерческий запуск с «Морского старта» будет стоить $65–76 млн - Интервью ТАСС

Проблема в том, что они ракету уже заказали, как раз "тем же", что по Дем-у: "деньги частично украли, частично прос*али".
Странно, что про freinir-а никто не вспомнил

Твиттер тут начирикал видео с интервью, у них там, в компании, есть тоже известный тут товарищ

Alexandrc> Проблема в том, что они ракету уже заказали, как раз "тем же", что по Дем-у: "деньги частично украли, частично прос*али".
Alexandrc> Странно, что про freinir-а никто не вспомнил
Значит должны сами свою сделать.

— Удалось ли договориться с украинской стороной о возобновлении изготовления ракет-носителей "Зенит", учитывая политические разногласия между Москвой и Киевом?

— Вопрос о политике оставьте политикам. У нас чисто коммерческий интерес. Если "Южмаш" не будет производить ракеты, мы возьмем паузу на пять лет и будем вместе с российскими предприятиями делать другую ракету под наш космодром.
— Новая ракета — это будет повторение "Зенита", но со сборкой на территории России?

— Я скажу свое мнение: спустя 45 лет повторять "Зенит" — в чем смысл? Вы же не будете считать достижением, если в России сегодня откроют завод по производству кассетных магнитофонов. Он будет очень хорошим, добротным, но кассетным. Повторение "Зенита" в российском исполнении абсолютно нецелесообразно. Если мы хотим сделать ракету для "Морского старта", то она должна быть лучше "Зенита" по своему функционалу и возможностям. Это должна быть совершенно новая ракета, и, безусловно, первая ступень должна быть многоразовой.

— Возможно ли использовать в проекте какую-либо иную имеющуюся в производстве ракету-носитель, например, ранее предлагалось использовать "Ангару-А3"?

— Когда мне говорят: "Поставь "Ангару-3" вместо "Зенита", то забывают, что у "Ангары" имеется башня обслуживания, которая просто-напросто перевернет плавучую пусковую платформу. "Зенит" не предусматривает башню обслуживания, поэтому на пусковой платформе Odyssey ее нет.

— Кто может создать новую ракету для проекта?

— РКК "Энергия" совместно с самарским РКЦ "Прогресс" и, безусловно, Центр им. Хруничева. Это те организации в России, которым такая задача по силам.

— Генеральный директор РКК "Энергия" Владимир Солнцев ранее предложил S7 войти в проект по созданию ракеты "Феникс". Вы готовы инвестировать в эту ракету?

— Мы готовы это сделать, вопрос только — в каком качестве и на каких условиях. В соглашении, которое подписано между нами и РКК "Энергия" в Мексике, этот пункт есть. Мы объединяем свои усилия в части модернизации плавучего космодрома "Морской старт", в том числе и путем создания ракеты-носителя среднего класса для замены ракеты "Зенит" в будущем.


Подробнее на ТАСС:
Сергей Сопов: коммерческий запуск с «Морского старта» будет стоить $65–76 млн - Интервью ТАСС

Naib> Просто денег у них настолько больше, что пережрать всё без хоть какого-то выхлопа даже не получится.
Просто деньги они тратят с умом. Потому что деньги свои, а не государственные.
В РФ каких только прожектов не было.. Целый новый космодром построили, много ракет проектировали - а без Зенита никак.
Потому и нужен частник. Покажите частника который захочет купить Восточный? - нету идиотов. Неликвид типичный. А Морской старт купили. Ибо понимают что иначе конкуренцию в пусках не выдержать. А если обслуживание перенести из США в РФ, а точку пуска в Атлантику или Индийский - ещё выгоднее станет. На кой гонять ступени в Америку и обратно в Тихий океан?

S.I.> С7 космические транспортные системы — Википедия
S.I.> почему не попробовать? Почему им не дать госзаказы на вывод спутников?
S.I.> Сергей Сопов: коммерческий запуск с «Морского старта» будет стоить $65–76 млн - Интервью ТАСС
Так эти - своего производства не имеют и не собираются иметь. Т.е. собираются быть просто прокладкой между госпроизводством и госзаказчиком запусков.

Дем> Так эти - своего производства не имеют и не собираются иметь. Т.е. собираются быть просто прокладкой между госпроизводством и госзаказчиком запусков.
Прокладка со своим космодромом - уже не просто прокладка.
Что они собираются - не известно. Важно, что им позволят. Будет выгодно - соберутся. Но госмонополии будут зубами держаться за производство, ибо конкуренция быстро поставит всех на свои места. Она и в СССР была, к стати, между производствами и гл. конструкторами. А сейчас - как в сказку попали, после отпада Украины..

S.I.> Прокладка со своим космодромом - уже не просто прокладка.
Космодром ещё не особо свой.
S.I.> Что они собираются - не известно.
Известно - что они делают. Заказывают доделку остатков Зенитов и далее ориентируются на мифический Союз-5.
Который не будет иметь коммерческих шансов по той же причине что и Ангара - движки те же глушковские по невменяемой цене.

Дем> Который не будет иметь коммерческих шансов по той же причине что и Ангара - движки те же глушковские по невменяемой цене.
Придётся самим что-то делать. Особенно если обанкротятся/приватизируются некоторые.. Вопрос только кто банкротиться будет?

Дем>> Который не будет иметь коммерческих шансов по той же причине что и Ангара - движки те же глушковские по невменяемой цене.
S.I.> Придётся самим что-то делать. Особенно если обанкротятся/приватизируются некоторые.. Вопрос только кто банкротиться будет?
Берите НК-33.

m.G.> Берите НК-33.

Есть ненормальные, которые декларируют: надо восстановить производство Н-1.
Есть ненормальные, которые декларируют: надо восстановить производство Энергии.
Есть железнЯк, который декларирует: надо восстановить производство НК-33 и Протон на Восточном.
Вывод напрашивается.

Naib>> Просто денег у них настолько больше, что пережрать всё без хоть какого-то выхлопа даже не получится.
S.I.> Просто деньги они тратят с умом. Потому что деньги свои, а не государственные.

SLS смотрит на тебя с недоумением. И кто там, кроме Безоса, пожалуй, так уж сильно тратит свои деньги?

S.I.> В РФ каких только прожектов не было.. Целый новый космодром построили, много ракет проектировали - а без Зенита никак.

Вполне себе "как". Отсутствие Зенита ни разу не критично.

S.I.> Потому и нужен частник. Покажите частника который захочет купить Восточный? - нету идиотов. Неликвид типичный. А Морской старт купили. Ибо понимают что иначе конкуренцию в пусках не выдержать. А если обслуживание перенести из США в РФ, а точку пуска в Атлантику или Индийский - ещё выгоднее станет. На кой гонять ступени в Америку и обратно в Тихий океан?

"Приватизация, перестройка" и прочая чубайсятина. Было уже. Не наигрались? Морской старт, кстати, это ещё больший неликвид, так как, НЯЗ, продали его не полностью, только пусковую, производство размещено в 3 странах (с двумя из которых отношения нестабильные) и конкуренции в пусках нет. По определению "честной руки рынка" ни один американский или европейский носитель конкурировать с Протоном не может. Так как Протон дешевле всех аналогов по грузоподъёмности. А в реальности - "честного рынка" нет.

Точка пуска в Атлантике. А ступени ронять в Африку? Или проводить запуск примерно от Куру? Далековато туда всё тащить.
Индийский океан ещё хуже.

Naib> Точка пуска в Атлантике. А ступени ронять в Африку? Или проводить запуск примерно от Куру? Далековато туда всё тащить.
Ага. Посередине. От берега до берега 6500 км по экватору. Как от Москвы до Хабаровска. Есть где падать при любом ракурсе пуска. Возить не намного дальше чем на Восточный и ближе чем на Куру не говоря уже о нынешней точке в Тихом океане, причём любых габаритов. По Волге-матушке и дальше. Если смотреть на десятилетия вперёд.
Naib> Индийский океан ещё хуже.
Ещё лучше. Возить через Суэц ближе и пустого места ещё больше. И дорожка накатанная. Путь Одиссея:



Но можно конечно и дальше мучится со старыми космодромами, героически преодолевая проблемы с малой окружной скоростью, поворотом плоскости орбиты, транспортировкой ракет, полями падения ступеней, климатом. Засиранием отходами собственной территории и т.п. Дуракам закон не писан. Даже закон природы.

Naib> SLS смотрит на тебя с недоумением. И кто там, кроме Безоса, пожалуй, так уж сильно тратит свои деньги?
Значит тратят КАК свои. Ибо результаты с Роскосмосом несопоставимы.

Naib> Морской старт, кстати, это ещё больший неликвид,
Вот ведь обидная оказия какая - неликвид, а его купили. И не за бюджетные деньги. В отличие от "стройки века" на Восточном. Может строят не то что нужно, а то что хочется за госсредства?

Дем>>> Который не будет иметь коммерческих шансов по той же причине что и Ангара - движки те же глушковские по невменяемой цене.
S.I.>> Придётся самим что-то делать. Особенно если обанкротятся/приватизируются некоторые.. Вопрос только кто банкротиться будет?
m.G.> Берите НК-33.

(-1)
Кому то опять делать нехрен.

Дем> Который не будет иметь коммерческих шансов по той же причине что и Ангара - движки те же глушковские по невменяемой цене.

Ну назовите "невменяемую" цену. Еще раз себестоимость РН Зенит - 20 миллионов баксов. В связи с паденнием курса бакса пусть будет 21. Это невменяемая цена? Что ты несешь?

TT> Ну назовите "невменяемую" цену. Еще раз себестоимость РН Зенит - 20 миллионов баксов.
Это где такая себестоимость?
Выше же уже была ссылка, что стоимость только движков для Ангары - 60 млн. РД-171 делается по той же технологии и поэтому стоит примерно 80% от этой суммы.
Да, американцам РД-181 продают по 16.5, РД-180 - по 35 млн. Т.е. всё пропорционально растёт.