Подбитие бронеавтомобиля "Кобра" в августе 2008

ZIBIK> Вы домыслили, это очевидно. Четко было сказано "ху из ху".
Для начала "процитировал". Во вторых, уж Варбан, наверно и мне бы задал удивлённый вопрос со смайликом? Так, что не обольщайтесь и перестаньте думать, что гусаки мечут икру и брюква растёт на деревьях. Гашека, а тем паче Твена из Вас не получится.

ZIBIK> для меня это не имеет ни какого особого значения, имеет значение информация, получаемая из диспута, особенно технического характера, и изучение вопроса поднятого участниками.
Вот это очень здравая идея. И повторюсь ещё раз, не надо иллюстрировать притчу про Ходжу Насреддина. Когда ему задали вопрос, что сильнее глупость или ум? Ходжа сразу же сказал, что глупость. На удивлённый вопрос почему, он ответил с усмешкой, что один дурак может задать столько вопросов или спросить так, что и тысяча мудрецов не ответят. Хотите, знать изучайте, на не стойте упрямо на своём, потому, что Вам так кажется.

ZIBIK> Изучайте конструкцию ПГ. Особенно в части стабилизаторов.
А стабилизаторы причём? И конструкция ПГ? Опять "Серёжа" нашептал?

ZIBIK> Вы видели как ПГ попадала в этот БТР-70?
В именно этот БТР момент попадания не видел. В однотипные очень много. Есть фото с подбитым БТР, но там к сожалению не явно видно пролом, Точнее совсем не видно.

ZIBIK> Не достаточно твердый, учитывая скорость ПГ, и давление оказываемое в определенном участке на преграду.
Не достаточно Ж- Ё-С-Т-К-И-Й. Будь дверца цельная и в ней была бы только с палец дырка. Головной обтекатель смялся бы и покрошился на поверхности. Без внедрения

ZIBIK> Да, меньшая скорость, в 20-30 раз. И давление, в еще больших пропорциях.
Энергия гранаты достаточна. Проведём расчёт по формуле, энергия равна массе гранаты(2,2 кг) умноженная на квадрат скорости(300 м/с) и делённое на два. Получаем 99000 кДж. Нормальная такая энергия. Побольше даже 23 мм БЗТ. По мы то помним и твёрдо знаем, что головной обтекатель сминается и крошится при попадании в преграду, пусть и не сразу. Его конструкция такова, чтобы отфокусировать кумулятивную воронку для оптмальнейшего действия по ТОЛСТОЙ и ЖЁСТКОЙ преграде(броне). А броня БТР и тем паче Кобры ни коим образом не соответствует этим условиям. ТОЛЩИНЫ и ЖЁСКОСТИ. Потому и её пролом П-Р-О-Л-О-М неизбежная данность. Как и всемирное тяготение.
Meskiukas>> Поменять IP и @-mail не проблема.
ZIBIK> Я не уважаю мототехнику.
А где я говорил про МОТОТЕХНИКУ?

ZIBIK> Репутация не показатель,
Вот именно репутация и есть самый надёжный и чёткий показатель веса сообщений. Их значимости. Истинности, в конце концов.

ZIBIK> или это разные числа?
Ещё раз, для тех кто на бронепоезде(с) анекдот. Наклон брони тогда играет роль, когда толщина листа, больше калибра снаряда, который в неё внедряется. Конструкция головного обтекателя гранаты ПГ разработана специально для того, чтобы максимально его компенсировать. В разумных конечно пределах. Вот корень Ваших заблуждений- манера домысливать, выдавая желаемое за действительное. И заниматься софистикой. Зачем?

Meskiukas> А броня БТР и тем паче Кобры ни коим образом не соответствует этим условиям. ТОЛЩИНЫ и ЖЁСКОСТИ. Потому и её пролом П-Р-О-Л-О-М неизбежная данность.
За счет кинетики? Я считал, что пролом брони БТР есть следствие фугасного эффекта гранаты, который там все-же немалый.

spam_test> За счет кинетики?
Кинетика Рулит. А потом и фугасный, но не значительно.

Meskiukas> уж Варбан, наверно и мне бы задал удивлённый вопрос со смайликом?

Я дал вам совет, спросите у него лично. Потом скажете, если смелость позволит, что он вам ответил.

Meskiukas> Хотите, знать изучайте, на не стойте упрямо на своём, потому, что Вам так кажется.

Когда мне кажется, я говорю, что мне кажется, но мне не кажется, в нашем споре, что ПГ не пробьет кинетическим ударом тонкостенную броню, я этом уверен. Вам кажется, и Вы, c упортством одного из героев сказок про Хаджу Насредина, если Вы уже упоминули о нем, отстаиваете заведомо проигрышную позицию, по которой уже дан ответ, в том числе и специалистом высокого уровня.

Meskiukas> А стабилизаторы причём? И конструкция ПГ?

Представьте ПГ ударившую вскольз, и где в этот момент будут стабилизаторы.

Meskiukas> В именно этот БТР момент попадания не видел.

Значит мог быть не РПГ.

Meskiukas>В однотипные очень много. Есть фото с подбитым БТР, но там к сожалению не явно видно пролом, Точнее совсем не видно.

То есть фотографий с явным пролом брони от действия РПГ у вас нет?

Meskiukas> Будь дверца цельная и в ней была бы только с палец дырка. Головной обтекатель смялся бы и покрошился на поверхности. Без внедрения

Что такое "цельная дверца"?

Meskiukas> Энергия гранаты достаточна.

Недостаточна.

Meskiukas> Потому и её пролом П-Р-О-Л-О-М неизбежная данность. Как и всемирное тяготение.

Ранее написано что такое маловероятно, очень редкий случай. Спросите Varbanа,е почему. Остальные нелепости, нет желания разбирать, на столько они очевидны.

Meskiukas> А где я говорил про МОТОТЕХНИКУ?

Я не говорил, что Вы говорили, про мототехнику.

Meskiukas> Вот именно репутация и есть самый надёжный и чёткий показатель веса сообщений. Их значимости. Истинности, в конце концов.

Не верно так думать. Репутация ни чего не стоит, если человек заблуждается.
У вас звездная болезнь, и Вы слишком много уделяете внимание звездчкам в репутации

Meskiukas> Зачем?

Вы может прямо ответить на вопрос? X равен Y, или не равен. Если можете, отвечайте, не можете, будьте честны, признайтесь в этом.

spam_test> За счет кинетики? Я считал, что пролом брони БТР есть следствие фугасного эффекта гранаты, который там все-же немалый.

Вы правильно считаете. И даже в этом случае проломы не обязательны, множество причин этому.

ZIBIK> Я написал обо всем доходчиво и понятно, Varban, подтвердил некоторые из моих тезисов, опроверг другие, то же самое он сделал, со стороной "Снаряд".

Не понял со снарядом. Во-первых, я не совсем заметил, что г-н Варбан (О, великий и могучий! ) где-то высказывался против снаряда, скорее наоборот. Во-вторых, я действие БЗТ ЗУ-шки по различной толщине сталям тоже видел, в следующий раз буду умнее и захвачу с собой линейку, чтобы вас тоже порадовать (никогда бы не подумал, что факт 22 или 24мм будет дырка, может иметь такое принципиальное значение ). Насчет того, что снаряд разделся бы до 8мм, пробив 9мм кормового листа, несколько мягких туш, сиденье водителя, арматуру и наконец 6мм капот- полная ерунда. Он просто проломил кормовой лист. Кстати, вариант Варбана с не полным пробитием капота (снаряд не прошел сквозь него, а просто выбил конус)- тоже весьма может быть....

Meskiukas>> уж Варбан, наверно и мне бы задал удивлённый вопрос со смайликом?
ZIBIK> Я дал вам совет, спросите у него лично. Потом скажете, если смелость позволит, что он вам ответил.
Meskiukas>> Хотите, знать изучайте, на не стойте упрямо на своём, потому, что Вам так кажется.
ZIBIK> Когда мне кажется, я говорю, что мне кажется, но мне не кажется, в нашем споре, что ПГ не пробьет кинетическим ударом тонкостенную броню, я этом уверен.

Ребята, вы меня с кем-то путаете
Я такой же спец в кумулятивных боеприпасах, как и вы. Значит - никакой
Разница между мною и остальных участников дискуссии, что я видел побольше дырок от кум и бронебойных снарядов по роду работы... хватит глянуть один раз на использованную бронеплиту, чтобы полсотни пробоин увидеть

А разница между мною и - что он эти пробоины видел в бою или после. Отношение его боевым опытом к моим равно бесконечностью... к моему счастью...
Если сравнивать его и мою военную подготовку, то отношение опять в его пользу - я всего лишь запасной старший лейтенант, а мое военное образование заключается в полугодичных сержантских курсов и трехмесячной школы запасных офицеров.

Читая мои постинги, имейте это ввиду

Кстати, Медвежонка я уважаю за искренность и за способность терпеть шутки и издевки в свой адрес... доброжелательные шутки.

А в следующий свой постинг я сформулирую две утверждения, которых можно дискутировать дальше.

ZIBIK> Когда мне кажется, я говорю, что мне кажется,
Да Вам всё только кажется. Откажитесь от того что Вам кажется и посмотрите здраво на ситуацию. А пр Варбана, говорить просто глупо. Надо лично и спросите.

ZIBIK> Представьте ПГ ударившую вскольз, и где в этот момент будут стабилизаторы.
И что? Причём тут стабилизатор, Точнее его перья? Обломит перо броня или что то твёрдое. Дерево да и кирпич красный он разрежет. И улетит с торону сработав от самоликвидатора. И только. Причём тут Самсон с галошами?

ZIBIK> Значит мог быть не РПГ.
В посте ясным, почти литературным языком было написано граната попала. И люди нашли двигатель от неё. И если ТОЛЬКО я её не видел, это вовсе не значит, что её не было. Понятно все с Вами. Коли никто не видел, что Земля вращается вокруг Солнца, а КАЖЕТСЯ, что Солнце кружит вокруг Земли, это не значит, что это так. Так же никто не видел электротока, а он есть.

ZIBIK> То есть фотографий с явным пролом брони от действия РПГ у вас нет?
К сожалению у меня. Много в Интернете. Даже у нас. Не ленитесь ищите да обрящите.

ZIBIK> Что такое "цельная дверца"?
Это провокация? Или действительно не понимаете? Для интеллектуально пассивный, ну очень, разъясняю, Сплошная из стали, из той марки, из которой катана жесть.

ZIBIK> Недостаточна.
Это ещё почему? Для 23 мм снаряда даже много, а для гранаты мало! В Кащенко! И бегом!

ZIBIK> Ранее написано что такое маловероятно, очень редкий случай.
Написано Вами. И только. Но повторюсь Земля вращается ВОКРУГ Солнца. Хотя кажется наоборот.
Meskiukas>> А где я говорил про МОТОТЕХНИКУ?
ZIBIK> Я не говорил, что Вы говорили, про мототехнику.
В посте от 05.12.2009 г. 03.34
Meskiukas> Поменять IP и @-mail не проблема.

Я не уважаю мототехнику.

ZIBIK> Не верно так думать. Репутация ни чего не стоит, если человек заблуждается.
Вы да, очень глубоко , искренне, а может и злонамеренно заблуждаетесь и втягиваете во флуд.
ZIBIK> У вас звездная болезнь,
И свиной грипп ногтей одновременно с плоскостопием левой руки, а также лихорадкой правой подмышечной впадины.


ZIBIK> Вы может прямо ответить на вопрос?
Ходжа Насреддин уже ответил именно на это. Не надо иллюстрировать. Тем паче так явно.

varban> 1. Я не допускаю, что ПГ-7 может внедрится даже в тонкую броню.
В легкую. БТР с карбюраторными движками глохнет на раз. Про размеры дыры писал.
varban> 2. Я считаю, что Кобру подбили кинетическим боеприпасом (пулей, снарядом).
А это однозначно. И к бабке не ходи. Хотя нас приглашают упорно к ней!

varban>> 1. Я не допускаю, что ПГ-7 может внедрится даже в тонкую броню.
Meskiukas> В легкую. БТР с карбюраторными движками глохнет на раз. Про размеры дыры писал.
varban>> 2. Я считаю, что Кобру подбили кинетическим боеприпасом (пулей, снарядом).
Meskiukas> А это однозначно. И к бабке не ходи. Хотя нас приглашают упорно к ней!

Что из двух утверждений обсуждаем?
Я предлагаю сначала первое, чтобы разобраться.

Мне тоже не мешало быть.

Можешь дать линк на постинг, в котором ты говорил об этом? Или повторить, если сложно найти?

Meskiukas> В легкую. БТР с карбюраторными движками глохнет на раз. Про размеры дыры писал.
Причинно следственная связь несколько удивляет. БТР глохнет от попадания РПГ и тут напрямую видите связь с кинетическим ударом? А может боец водитель трохи пугается в этот момент и карбюраторный двигатель тут непричем?

Meskiukas> А это однозначно. И к бабке не ходи. Хотя нас приглашают упорно к ней!
Никто никуда вас не приглашает. Вопрос стоит в реконструкции событий где момент попадания в корму имеет большое значние. Одина граната РПГ попала в переднее правое колесо, машина остановилась. Потом по ней выстрелили в корму. Если бил БТР или БМП или зушка то почему этот агрегат не принял участия в штурме здания где укрылись бойцы из кобры. И почему по выбирающимся из кобры не отработал БМП или БТР, ведь раздраженные бойци как выбрались завалили стрелка РПГ.
Не знаю как в России но в других странах стараются максимально узнать о гибели каждого.

Лично для меня почему версия с РПГ выглядет более убедительно:
1. Траектория прохождения поражающего элемента
2. Следы в месте попадания, я считаю что четкой "розочки" нет в виду места попадания и больших углов наклона брони
3. Если это был снаряд 23 мм или 30 мм то следы на внешней поверхности говорят о том что произошло "раздевание" снаряда а внутренние повреждения о наличие зажигательного эфекта
4. Дура калибра 12мм и более должна была привести к таким увечиям для хотя бы одного бойца(следы крови), которые просто несовместимы с жизнью

Vodochnik> 2. Следы в месте попадания, я считаю что четкой "розочки" нет в виду места попадания и больших углов наклона брони
А для кумы если сработало, особо там без разницы на наклон.
Вот БМП-1 получила три попадания.

А вот это, похоже, кинетическое пробитие о котором говорил полковник. Но тут броня тоньше, чем у кобры

Vodochnik> 3. Если это был снаряд 23 мм или 30 мм то следы на внешней поверхности говорят о том что произошло "раздевание" снаряда а внутренние повреждения о наличие зажигательного эфекта

Следы на внешней поверхности, говорите? Интересно, я никаких таких следов "раздевания" ни на внешней, ни на внутренней стороне кормового листа не заметил. Ессно что поясок сбило... Насчет зажигательного эффекта, то он мог бы вполне быть в случае с БЗТ.

Vodochnik> 2. Следы в месте попадания, я считаю что четкой "розочки" нет в виду места попадания и больших углов наклона брони

Самый четкий снимок, который я видел - входная пробоина на стыке кормовых листов.
Если бы это была кума, были бы заметны следы размыва брони. Кума именно так пробивает любую броню. В любом случае они заметны. А их нет.

spam_test> А для кумы если сработало, особо там без разницы на наклон.

Речь о фугасном воздействии в следстягвии чего возможен пролом. Углы бронелиста Кобры "размыли" энергию фугаса.

spam_test> Вот БМП-1 получила три попадания.

Один в бронелист, два дргих в фальшбот.

spam_test> А вот это, похоже, кинетическое пробитие о котором говорил полковник. Но тут броня тоньше, чем у кобры.

Кинетическое пробитие чем?

spam_test> А вот это, похоже, кинетическое пробитие о котором говорил полковник.



Сначала кумулятивная струя размыла дырку в брони, а потом вломило плоской ударной волны от кумулятивного заряда. И броня не выдержала.
Если броня вязкая и тонкая, так и бывает. А если хрупкая и тонкая, отломит куски.

Но более вероятное предположение - работа 30 mm ОФ снаряда.

Vodochnik> Причинно следственная связь несколько удивляет.
Самая прямая связь. Водила жмёт по 100 км/ч, ночью, с ТВН. Но гранатомётчик тоже не лыком шит и попадает в БТР. И от удара он глохнет. Хотя БТР-80 не глохнет.

Vodochnik> Никто никуда вас не приглашает.
Да... То один с пеной у рта убеждал, что в танке все умрут от попадания кумулятивной струи, то теперь другие "Кобольды" заявляют, что даже в броневик попадание ПГ-7, так, семечки. "Бабкины", к которой нас зовут. Отыскивать информацию методом гадания на святой воде и им подобных.
Vodochnik> Не знаю как в России но в других странах стараются максимально узнать о гибели каждого.
Vodochnik> Лично для меня почему версия с РПГ выглядет более убедительно:
А версия со вращением Солнца вокруг Земли? Очень ведь наглядная доказательная база.

Vodochnik> 4. Дура калибра 12мм и более должна была привести к таким увечиям для хотя бы одного бойца(следы крови), которые просто несовместимы с жизнью
А струя которая попала бы в броневик несла бы с собой снопы осколков. Сплошной радиусом около 35-40 см и рассеянный радиусом 60-70 см.Изрубило бы всех.

ZIBIK> Один в бронелист, два дргих в фальшбот
Вот попадание бронелист и интересно сравнить с коброй.
А насчет размывания энергии - это очень сомнительно. Хотя МРАП ведь делают V образное днище и работает.

varban> Самый четкий снимок, который я видел - входная пробоина на стыке кормовых листов.
varban> Если бы это была кума, были бы заметны следы размыва брони. Кума именно так пробивает любую броню. В любом случае они заметны. А их нет.

Я ограничен двумя постами в день потому буду отвечать только на некоторые ответы мне, хотя и постараюсь отвечать всем.

Варбан такой вопрос возникает. На первых страницах (8 или 9) кажист есть фотка попадания кумы в БТР. Хочу спросить у Вас какие храктерные признаки указывают на то что это была кума? Промытие брони на мой дилетантский взгляд будет выражено характерно при толстой броне, при тонкой визуально заметить промытие затруднительно. Просто толщина бронелиста дает возможности так сказать куме оставить характерных бород (ведь именно бородки вы называете промытием?)

И еще момент который хотел бы уточнить. Розочка возникает в результате разлета осколков оптекателя РПГ (окружность посеченая мелкими фрагментами) если удар приходится в стык наклоннфх листов (как у кобры) то воздействие фрагментов оптекателя на броню будет иным чем при попадании в лист брони при 90 градусах. Окружность будет имеет больший радиус осколки пройдут большей частью по касательной.

Vodochnik> И еще момент который хотел бы уточнить. Розочка возникает в результате разлета осколков оптекателя РПГ

Нет. Броня начинает течь и лопается, потому что поверхностное натяжение стали огромное.

Vodochnik> Просто толщина бронелиста дает возможности так сказать куме оставить характерных бород (ведь именно бородки вы называете промытием?)

Ты когда-нибудь кидал камнем в густую грязь? Такая густая, что в ней остается дырка.
Там и венчик, который разрывается от растяжения и течет навстречи удара, там и бороздки иногда.

Vodochnik> 4. Дура калибра 12мм и более должна была привести к таким увечиям для хотя бы одного бойца(следы крови), которые просто несовместимы с жизнью
Но следов крови предостаточно, несмотря на то, что прибирались.

Vodochnik> 4. Дура калибра 12мм и более должна была привести к таким увечиям для хотя бы одного бойца(следы крови), которые просто несовместимы с жизнью
"Следов крови" там было. А так как дальнейшие события оказались несовместимы с жизнью для всего экипажа, установить насколько кто серьёзно был ранен невозможно.

Meskiukas> Да Вам всё только кажется. Откажитесь от того что Вам кажется и посмотрите здраво на ситуацию. А пр Варбана, говорить просто глупо. Надо лично и спросите.

Я спросил, в открытой форме, про проломы и вхождения, и получил отрицательный ответ, не будет ни каких вхождений и проломов от кинетического воздействия. Дать вам новую цитату?

Meskiukas> И что? Причём тут стабилизатор, Точнее его перья? Обломит перо броня или что то твёрдое. Дерево да и кирпич красный он разрежет. И улетит с торону сработав от самоликвидатора. И только. Причём тут Самсон с галошами?

Я не знаю ни какого Самсона с галошами, и без галош, тоже не знаю, я знаю, что при ударе стабилизатором в препятствие, ПГ развернется в сторону препятствия, и произойдет подрыв ПГ.

Meskiukas> В посте ясным, почти литературным языком было написано граната попала.

На заборе тоже написано.

Meskiukas>И если ТОЛЬКО я её не видел, это вовсе не значит, что её не было.

Конечно не значит, как и не значит, что она там была. Одних слов недостаточно.
Я не оспариваю попадания ПГ, может быть так и было, и лист отогнулся, вероятность этого присутствует, и ранее мною говорилось об этом. Но очень маленькая вероятность.

Meskiukas>Понятно все с Вами. Коли никто не видел, что Земля вращается вокруг Солнца, а КАЖЕТСЯ, что Солнце кружит вокруг Земли, это не значит, что это так. Так же никто не видел электротока, а он есть.

Сложно воспринимать всерьез человека, который ранее говорил ровно противоположные вещи.

Meskiukas> К сожалению у меня. Много в Интернете. Даже у нас. Не ленитесь ищите да обрящите.

Искал, не нашел. Поищите Вы, может вам повезет больше чем мне. Пока что фотографий нет.

Meskiukas> Это провокация? Или действительно не понимаете? Для интеллектуально пассивный, ну очень, разъясняю, Сплошная из стали, из той марки, из которой катана жесть.

Вы, уже несколько раз позволили себе обозвать меня идиотом, я вам предлагаю в очередной раз, избавится от привычки переходов на личности. Ваше мнение о моем интеллекте, оставьте при себе. Если Вы надеетесь на ответную реакцию, предупреждаю, не дождетесь. Я не дам повода оштрафовать себя за переход на личности.

Meskiukas> Это ещё почему? Для 23 мм снаряда даже много, а для гранаты мало! В Кащенко! И бегом!

Скажите это Varbanу.

Meskiukas> Написано Вами. И только.

Вами написано, а мною доказано. Почувствуйте разницу.

Meskiukas> В посте от 05.12.2009 г. 03.34

Там не сказано мною, что Вы говорили про мототехнику.

Meskiukas> Вы да, очень глубоко , искренне, а может и злонамеренно заблуждаетесь и втягиваете во флуд.

У меня такое же мнение по поводу вас. И тем не менее я отвечаю на все ваши вопросы-утверждения, перемешанные оскорблениями и высокомерием.

Meskiukas> И свиной грипп ногтей одновременно с плоскостопием левой руки, а также лихорадкой правой подмышечной впадины.

Может быть, не знаю.

Meskiukas> Ходжа Насреддин уже ответил именно на это. Не надо иллюстрировать. Тем паче так явно.

Значит не можете. Что и требовалось доказать.