Пресловутое отставание советского авиапрома.

ИА для маневренного воздушного боя.
конец 40-х, начало 50-х.
Немецкий след. МиГ-15, и Миг-17 стояли на одном уровне с Ф-86.
Благодаря "немецкой" аэродинамике и английским движкам, а также компоновке как на Глостер Пионер, СССР и США шли на равных.
у англичан в то время были Метеор, Вампир - они были хуже.
у французов - Ураган и Мистер. Тоже были хуже.
середина. 50-ых
МиГ-17Ф и МиГ-19 по своим характеристикам соотвествовали Супер-Мистеру, Ф-100, Мистеру, Хантеру, Скимитару, Джевейлин, и тд.
конец 50. МиГ-21 оказывается наравне и где то лучше чем Ф-104, Мираж, Сааб Ж-35.
конец 60-ых. МиГ-23 оказывается не таким классным как Ф-5. Первый звоночек. Ф-5 обходит МиГ-21.
конец 70-х - начало 80-х. Последние версии МиГ-23 оказывается быстро устаревающим.
он проигрывает Ф-16, Миражу-2000, Ф-5Е, Ф-15
середина 80-х. МиГ-29 отвоевывает позиции.
бьет ФА-18, Мираж, Ф-16, Ф-15 а кое где им проигрывает, например, при работе по земле, ресурсу моторов, итд.
конец 80-х. Су-27 бьет всех.
конец 90-х не влдею инфой.
начало 21 века. также не владею инфой.

спец-перехватчики ПВО.
начало 50-х.
Як-25 - уровень Ме-262-Метеор-Джевелин, на лучших движках с большей дальностью, удачная машина. Отставания нету.
конец 50-х.
Су-9 (Т-3) - удачная машина по ЛТХ. Но из-за нерациональной компоновки фюзеляжа - отставание на 5-10 лет, от Ф-104, Ф-102 и Ф-106. по характристикам РЛС, которую пришлось засунуть в НК. Отставание на 5-7 лет.
На равных с Лайтнинг, Сааб-35, Мираж-3Ц.
Проигрыш будущему Ф-4 уже заложен.

Як-27. Нерациональная компоновка сильно ухудшает ЛТХ. Стреловидное крыло не в кассу. Як-28 тоже самое. Проигрыш Ф-4-му.

Су-15 - опять тоже отставание, из поздней компоновки боковых ВЗ.
Проигрыш Ф-4. Отставание на 5-7 лет.

МиГ-25. аналогов нету, потому как у советов нет 3-маха ударной машины, кроме МиГ-25РБ.
МиГ-31. Непроигрышная, удачная машина. Впереди на 10-15 лет (потому как вес большой)
Су-27. Выигрышь на много лет вперед благодаря классной АД.

все. больше не могу писать, умаялся.

Здо'рово! Очень хорошо!

По концу 90-х - ... можно ли сравнивать модификации, при том у американцев уже серийные, а у нас нет, но не по техническим причинам?

нет. сравниваем только строевые машины.
иначе получается люфтваффе-46, и ВВС СССР 2010 года .

SergeVLazarev, 24.02.2004 00:18:08 :

середина 80-х. МиГ-29 отвоевывает позиции.
бьет ФА-18, Мираж, Ф-16, Ф-15 а кое где им проигрывает, например, при работе по земле, ресурсу моторов, итд.

конец 80-х. Су-27 бьет всех.

 

Где обоснования этих удивительных моментов?? :o

ИА для маневренного воздушного боя.
Почему Ф-4 сюда не вошел ? Он собственно и являл собою пример отставания. Правда скорее доктринального и общеполитического характера нежели технического.

Благодаря "немецкой" аэродинамике и английским движкам
Крыло и оперение Ф-86 были серьезно переделаны после того, как эта самая "немецкая" аэродинамика прошла проверку боем. Движки Ф-86 - не английские.

конец 40-х, начало 50-х.
Превосходство советской авиации. Массовым МиГ-15, 17 мало чего могло противостоять в то время (Ф-86 было слишком мало).

середина. 50-ых
"Взбодренные" Кореей США ликвидировали отрыв СССР выпустив в страшной спешке СуперСейбр.

конец 60-ых.
Наметилось отставание СССР. США сделали ставку на многоцелевого Фантома и он явно удался. Ответить было нечем, вместо этого зациклились на чистых перехватчиках.

Далее - постоянный попытка догнать лидера. Теперь все советские самолеты выходят как ответ на американские. А не наоборот. Вот в общем то и все.

>конец 60-ых.
>Наметилось отставание СССР. США сделали ставку на многоцелевого Фантома и он явно удался. Ответить было нечем, вместо этого зациклились на чистых перехватчиках.

Вообще-то еще Вьетнам показал, что идея многоцелевого тяжелого ракетного ИБ для того времени не так уж и хороша: при правильном использовании даже устаревшие легкие истребители МиГ-17 и МиГ-19 могли создавать "Фантомам" серьезные проблемы. Арабо-израильский же конфликт вообще стал полным провалом концепции "Фантома": звездами этого конфликта стали легкие специализированные истребители Мираж-III и МиГ-21. Фантома же евреи раз и навсегда списали в бомбардировочную авиацию.

>Далее - постоянный попытка догнать лидера. Теперь все советские самолеты выходят как ответ на американские. А не наоборот. Вот в общем то и все.

А разве F-15 не вышел в ответ на появление тяжелого скоростного перехватчика МиГ-25? А F-16 не был ответом на МиГ-21 и Мираж-III, когда почесав репу американцы на своем печальном опыте убедились, что высокоманевренные легкие истребители все-таки рулят?

Вообще-то еще Вьетнам показал, что идея многоцелевого тяжелого ракетного ИБ для того времени не так уж и хороша: при правильном использовании даже устаревшие легкие истребители МиГ-17 и МиГ-19 могли создавать "Фантомам" серьезные проблемы.
Извиняюсь, но "серьезные проблемы" должны означать как минимум невозможность осуществлять поддержку собственных войск, нанесение ударов по линиям снабжения и по стратегическим объектам. Ничего этого МиГи добиться не смогли. То, что они могли сбивать самолеты, оспорить сложно.

Арабо-израильский же конфликт вообще стал полным провалом концепции "Фантома": звездами этого конфликта стали легкие специализированные истребители Мираж-III и МиГ-21.
Это какой из арабо-израильских конфликтов стал провалом Фантома и почему ?

Фантома же евреи раз и навсегда списали в бомбардировочную авиацию.
Когда ? Что было тому причиной ?

А разве F-15 не вышел в ответ на появление тяжелого скоростного перехватчика МиГ-25?
Нет . Но под влиянием.

А F-16 не был ответом на МиГ-21 и Мираж-III, когда почесав репу американцы на своем печальном опыте убедились, что высокоманевренные легкие истребители все-таки рулят?
Дешевые .

Еще полезно вспомнить ударники и дальнюю авиацию.

Ту-95/3M — B-52
Ту-16 — B-47/Victor/Valiant/Vulkan
Ту-22 — B-58
Ту-160 — B-1B
??? — B-2
Су-24 — F-111
Ил-28 — Canberra
??? — F-105, A-3, A-4, A-5
Су-25 — A-10
??? — F-117
...

А еще вы F-14 забыли, скромный такой самолет, и вообще палубные, еще разведчики, еще транспортники, еще самолеты ДРЛО, учебные/тренировочные, заправщики.

А если вообще авиапромы сравнивать, то нужно еще на пассажирские посмотреть, там совсем плохо.

VooDoo, 24.02.2004 08:24:39:

Вообще-то еще Вьетнам показал, что идея многоцелевого тяжелого ракетного ИБ для того времени не так уж и хороша: при правильном использовании даже устаревшие легкие истребители МиГ-17 и МиГ-19 могли создавать "Фантомам" серьезные проблемы.

Извиняюсь, но "серьезные проблемы" должны означать как минимум невозможность осуществлять поддержку собственных войск, нанесение ударов по линиям снабжения и по стратегическим объектам. Ничего этого МиГи добиться не смогли. То, что они могли сбивать самолеты, оспорить сложно.

 

Давайте еще сравним количество этих Мигов с количеством американских самолетов над Вьетнамом.

Во Вьетнаме МиГи смогли нанести противнику неприемлимые потери и вынудить его сделать перерыв в полетах для выработки новой тактики. При том соотношении сил - это максимум, чего можно было добиться. Это, правда, заслуга не только ИА, но и всей системы ПВО Северного Вьетнама в целом(свое весомое слово сказали и зенитчики). Кроме того - это говорит и о не совсем адекватной концепции "Фантома". На ближний бой он явно не рассчитывался, однако как показала практика этот вид боя достаточно часто случался. Первый звоночек был во Вьетнаме, а погребальный колокольный звон для концепции тяжелого и маломаневренного ракетного перехватчика грянул над долиной Бекаа.
Именно по причине откровенной слабости "Фантома" в ближнем бою он и был списан евреями из ИА. Разговоры про то, что он попал в бомбардировочную авиацию из-за своих уникальных достоинств - некоторое передергивание: бомбовозы евреи могли бы найти и подешевле, чем многоцелевой и навороченный для ведения воздушного боя и завоевания превосходства в воздухе "Фантом". Реально же господство в воздухе для евреев завоевывали французские и ЮАРовские "Миражи". Дело в том, что к этому времени военная авиация уже освоила малые и сверхмалые высоты, и тут сразу вылез большой глюк в концепции "Фантома": несмотря на то, что он был оптимизирован для ведения дальнего ракетного боя, его радар не был способен нормально работать по целям на фоне поверхности земли. Кроме этого положение усугубляло несовершенство "длинной руки" "Фантома": ракет "Спэрроу". Тогдашние модификации обладали слишком большим временем захвата цели и неважной помехоустойвостью, да и вообще вероятностью попадания в цель. Как показал опыт боев над долиной Бекаа, подавляющее большинство самолетов были сбиты УР ВВ ближнего радиуса и пушечным огнем, то есть в "догфайте", куда "Фантому" против МиГов лучше не соваться. Поэтому и выполняли роль истребителей не сверхнавороченные "Фантомы", а легкие и очень маневренные "Миражи".
С "Фантомом" американцы просто опередили время. Они раньше нас начали этим заниматься, но чуть-ли не позже нас довели подобные самолеты до ума, т.к. после "Фантома" появился МиГ-23 с по сути той же философией: многоцелевой перехватчик оптимизированный для дальнего боя, только многорежимный за счет КИС и с реально эффективно работающим комплексом ведения дальнего ракетного боя "Сапфир-23" + теплопеленгатор + Р-23Р/Т и лучшими возможностями в ближнем бою. И тут уже американцам пришлось тянуться за нами и создавать AMRAAM + F-16.

U235, 24.02.2004 10:11:59 :

А F-16 не был ответом на МиГ-21 и Мираж-III, когда почесав репу американцы на своем печальном опыте убедились, что высокоманевренные легкие истребители все-таки рулят?

 

Неплохой ответ МиГу и Миражу у них и так был в виде F-5 (уж по маневренности он МиГ уделывал), правда у себя не сильно прижился. F-16 просто пришел на замену предыдущему поколению.

U235, 24.02.2004 16:36:48 :

Это, правда, заслуга не только ИА, но и всей системы ПВО Северного Вьетнама в целом(свое весомое слово сказали и зенитчики). Кроме того - это говорит и о не совсем адекватной концепции "Фантома". На ближний бой он явно не рассчитывался, однако как показала практика этот вид боя достаточно часто случался. Первый звоночек был во Вьетнаме, а погребальный колокольный звон для концепции тяжелого и маломаневренного ракетного перехватчика грянул над долиной Бекаа.

 

Ну вы блин даете

Во-первых, Вьетнамская ИА действительно добилась не столь впечатляющих успехов на фоне остальной ПВО. Вклад зенитчиков было не "весомым" а основным. Так что нужно наверно не не только писать, а не столько заслуга ИА.

Во-вторых, про "погребальный звон для концепции тяжелого и маломаневренного ракетного перехватчика" - это вы создателям МиГ-31 расскажите.

F-5 был сверхзвуковым УТСом + эрзац-истребитель для бедных. Для полноценного истребителя он был маловат и серьезное БРЭО туда не влазило. Мы, когда понадобилось создать простенький истребитель, который не жалко отдать союзничкам имеющим обыкновение перепродавать технику нашему потенциальному противнику, пошли другим путем. Нам было жалко специально для папуасов и арабов проектировать новую платформу, поэтому взяли уже существующий планер МиГ-23, притом не первой свежести, и впихнули туда БРЭО и вооружение предыдущего поколения. Получился МиГ-23МС с БРЛС от МиГ-21 и комплексом вооружения Р-3С + К-13 или в лучшем случае Р-60. Понятно, что в таком варианте он проигрывал F-5. У того тоже основным вооружением были "Сайдвиндеры", т.к. его БРЛС мягко говоря оставляла желать лучшего, но он хоть имел хорошую маневренность и лучше смотрелся в "догфайте". Против МиГ-23 в нормальной комплектации F-5 смотрелся весьма бледно: индусы на МиГ-23МФ с приличной РЛС и Р-23 регулярно рвали паковские F-5 на тряпки не входя в ближний бой и в итоге заставили их раскошелиться на закупку F-16.

>Во-вторых, про "погребальный звон для концепции тяжелого и маломаневренного ракетного перехватчика" - это вы создателям МиГ-31 расскажите.

Пожалуй действительно несколько неточно выразился. Скорее тогдашней американской концепции, по которой считалось, что одного такого перехватчика будет достаточно для завоевания и удержания господства в воздухе. На практике же оказалось, что во-первых концепция несколько опережает текущие возможности радиоэлектронники, во-вторых одних подобных перехватчиков недостаточно для решения этой задачи. Тяжелый перехватчик должен действовать в комплексе с легкими высокоманевренными истребителями, иначе он сам становится уязвимой целью для легких истребителей противника. Вы же вряд-ли всерьез предложите оставить в российской ИА только МиГ-31 и забить на Су-27 и МиГ-29, а вот американцы со своим "Фантомом" примерно в такую ловушку и попали.

Bobo, 24.02.2004 11:30:01 :

Еще полезно вспомнить ударники и дальнюю авиацию.

 

О!!!
Здесь и пойдет отставание!

Первым делом я поставлю

В-45 Торнадо - Ту-14

 

Тут налицо отставание Ту-14.

Ту-16 — B-47/Victor/Valiant/Vulkan

 

Б-47 полетел раньше, имел более высокие ЛТХ нежели Ту-16, во многом благодаря тому, что пушек столько не ставили.
Б-47 полетел в 1947 году, Ту-16 - в 1952 году.
Виктор - 55-56 год\Вулкан - 56-57 год, Вэлиэнт - 54 год.
Здесь мы отставали на 5 лет. С ракетами тоже отставали, в конце 50 у амеров были УР с ИНС и ЯБЧ, у нас - КС-1, КС-2. Англичане были последними.

Ту-95/3M — B-52

 

М-4 полетел первым. за ним - Б-52А, и через полтора года - Ту-95.
на Б-52 смогли поставить ДТРД, на Ту-95 и 3М - не смогли.
Тут был приблизительный паритет до Б-52Н. Дальше вылезли несовершенство ТВД Ту-95 и износ 3М.

Ту-22 — B-58

 

Тут полное и безоговорочное превосходство Б-58.


1959 Ту-22 - 1956 Б-58
В строю Б-58 с 1962 года. Ту-22 - с 1963-65 года.
скорость, высота, - все лучше у хастлера.

Ту-160 — B-1B

 

Ту-160 - это Б-1А. Но сделанный на 10 лет позже Б-1Б.

??? — B-2

 

а не было аналога.

Су-24 — F-111

 

First flight of the prototype FB-111A (S/N 63-9783) was 30 July 1967
Су-24 первый полет 17 января 1970 г. (летчик-испытатель
BC Ильюшин)

На Су-24 стояли ТРД, на Ф-111 - ДТРД. Почувствуйте разницу.

Ил-28 — Canberra

 

The A1 first prototype (VN799) was rolled out of English Electric's Warton facility on May 2, 1949. It was powered by a pair of 6000 lb.s.t. Rolls-Royce Avon RA.1 engines. The first flight took place on May 13

Первый полет Ил-28 провел летчик-испытатель
В.К.Коккинаки 8 июля 1948 года

Здесь мы были впереди.
Вот только не поставь Ильюшин пушки да стрелка - глядишь, и выиграл бы лишнюю тонну бомб или тысячу километров дальности. или в высотности выиграл бы. не на всех машинах, но модификацию без пушек и кабины мог бы и сделать.

??? — F-105, A-3, A-4, A-5

 

Су-7Б - Ф-105, А-3 - считай, за него Ту-16, А-4 - Миг-17(с натяжкой) А-5 - Як-28И\Л и МиГ-25РБ

Су-25 — A-10

 

паритет.

??? — F-117

 

нету


А еще вы F-14 забыли, скромный такой самолет, и вообще палубные, еще разведчики, еще транспортники, еще самолеты ДРЛО, учебные/тренировочные, заправщики.


Ф-14 забыл. Это Ф-111 без бомб Хорошая машина. У нас таких не было.

2Bobo:
Ваш списочек красноречиво говорит о том, благодаря кому на самом деле раскручивалась гонка вооружений и кто во что б это не стало стремился получить в этой гонке преимущество. Только вот во многих случаях усилия тщетными были, к тому же зачастую советский ответ уделывал амовский аналог.
А еще, ПМСМ, к вашему списку надо добавить следующие строчки:
МиГ-25 - ???
МиГ-31 - ???
Ту22М3 - ???

Ну и ???-SR71, пожалуй (если "сотку" в расчет не принимать).

>First flight of the prototype FB-111A (S/N 63-9783) was 30 July 1967
Су-24 первый полет 17 января 1970 г. (летчик-испытатель
BC Ильюшин)

Вы это, FB-111 с F-111 не путайте F-111 полетел 21 декабря 1964, и номер у него был 63-9766.

Пожалуй действительно несколько неточно выразился. Скорее тогдашней американской концепции, по которой считалось, что одного такого перехватчика будет достаточно для завоевания и удержания господства в воздухе.

 

нет, так не считалось. Основной задачей Ф-111Б, Ф-4, и Миссиллера считалось отнести рубеж перехвата черт знает как далеко от авианосца.
А Ф-4 еще и позволял вести хоть какой то маневренный бой в воздухе.

Тяжелый перехватчик должен действовать в комплексе с легкими высокоманевренными истребителями, иначе он сам становится уязвимой целью для легких истребителей противника. Вы же вряд-ли всерьез предложите оставить в российской ИА только МиГ-31 и забить на Су-27 и МиГ-29, а вот американцы со своим "Фантомом" примерно в такую ловушку и попали.

 

Это вы батенька чего то придумали. В 70-е годы американцы вооружились "тяжелым" Ф-15А и легким Ф-16. Ну, и Лозино-Лозинский выскзался, что это пошло типа от нашей связки МиГ-17+МиГ-21 во вьетнаме.
Поэтому, приняли концепуию Су-27 в качестве "крутого" отвтета на Ф-15 и МиГ-29 - "заполнить дыры".

А миГ-31 тут сбоку припеку, это скорей продолжение концепции миссирела или ф-4.

>Это вы батенька чего то придумали. В 70-е годы американцы вооружились "тяжелым" Ф-15А и легким Ф-16.

А до того они пытались вооружиться одним "Фантомом", однако МиГ и "Дассо" их достаточно быстро переубедили.

Nikita, 24.02.2004 13:54:40 :

>First flight of the prototype FB-111A (S/N 63-9783) was 30 July 1967
Су-24 первый полет 17 января 1970 г. (летчик-испытатель
BC Ильюшин)

Вы это, FB-111 с F-111 не путайте F-111 полетел 21 декабря 1964, и номер у него был 63-9766.

 

А Ф-111 это не аналог Су-24. это многоцелевик - на все руки мастер, типа и для палубы Ф-111Б, и так далее. а вот ФБ-111А - уже спецом бомбер, как и Су-24.

U235, 24.02.2004 17:03:58 :

F-5 был сверхзвуковым УТСом + эрзац-истребитель для бедных. Для полноценного истребителя он был маловат и серьезное БРЭО туда не влазило.
...

 

Тем не менее - он был более чем функциональным эквивалентом МиГ-21. И БРЭО на F-5 уж не хуже было. 21-й тоже "эразац"? И уж МиГ-23 не первенец в классе "простенький истребитель, который не жалко отдать союзничкам ", тут 21-й как раз в кассу.

>А до того они пытались вооружиться одним "Фантомом",

Ерунду говорите, полную причем. У американцев было навалом самолетов всех сортов, любой справочник откройте и посмотрите чего стояло на вооружении в 1960/1970-х, зоопарк не хуже нашего

U235, 24.02.2004 14:00:12 :

А до того они пытались вооружиться одним "Фантомом", однако МиГ и "Дассо" их достаточно быстро переубедили.

 

у них было так:
сперва: ударные машины: Ф-105, Ф-104, А-4, А-5, Ф-100.
перехватчики: тот же Ф-104, Ф-106, Ф-8 (флот)

потом стало так: ударные машины: флот: Ф-4, А-6, А-7, ВВС - Ф-111Е.
сопровождение - Ф-4.
то есть, не фантомом единым.
переубедили? ну не совсем так.

>Тем не менее - он был более чем функциональным эквивалентом МиГ-21. И БРЭО на F-5 уж не хуже было. 21-й тоже "эразац"?

Так он и появился заметно позже, уже когда у нас МиГ-23 пошли, то есть уже с отставанием на поколение, что собственно американцев не так уж заботило: они его в свои ВВС в качестве истребителя не планировали, а для папуасов сойдет.

>И уж МиГ-23 не первенец в классе "простенький истребитель, который не жалко отдать союзничкам ", тут 21-й как раз в кассу.

Так выбора не было. Авиазаводы перешли на выпуск планеров МиГ-23 и возвращать производство МиГ-21 ради иностранного заказа в те времена никому бы и в голову не пришло. Пришлось плясать от того, что имели. Однако платформа МиГ-23 по идеологии никак не вязалась с комплексом вооружения от МиГ-21, в итоге и получился невразумительный МиГ-23МС. Все преимущества МиГ-23, проявлялись только с родным комплексом вооружения, тогда сразу становилась заметна его разница с F-5 на поколение. Родной комплекс вооружения МиГ-23 позволял обнаружить и поразить F-5 до зоны его эффективного огня, а динамические характеристики платформы - уклониться от маневренного боя. И здесь ловить "Тайгеру" уже было нечего.

>А Ф-111 это не аналог Су-24. это многоцелевик - на все руки мастер,

И Вы ерунду говорите F-111 был многоцелевиком только в воображении McNamara'ы. Ударник он самый натуральный.

>типа и для палубы Ф-111Б, и так далее. а вот ФБ-111А - уже спецом бомбер, как и Су-24.

Уважаемый, FB-111 это вообще стратег, всю жизнь в SAC был и SRAM'ы возил.