О перспективах БМП/БТР

>(БТР-70-80 с КПВТ+ПКТ) вооружение.

Бронетранспортёр. Мне мой дед который в Кб работал. Правда по радиолокации, сказал что он только для транспортировки.
Броня, зависит от того, как применяется и какой вид боевых действий.
Не повоевав и н увидев своими галазми, сложновато судить.


Ну а теперь по нашим хлопчикам.
Вы как то забыли, что наступление будет вестись на оборону, по которой прошлась артиллерия. Далее, все наши многочисленные средства, будут уничтожены. Всё что было обнаружено ранее, будет смешано с землёй.
Далее, из гранатомётов на 400м, вы толком стрелять не сможете, тем более БМП, БТР будут вести огонь по всему что увидят.
Пехота, ведя наступление тоже будет стрелять. И не просто стрелять, а вести огонь в соотвествии с обстановкой. Для этого им дан командир.
Обороняющимся, точнее тому что от них останется, будет очень не хорошо.

Для наступающих, большую опасность может представлять контроудар, если противник запасёт резервы.

Теперь по технике.
Авиацией, должны заниматься та техника, которая для этого предназначена.
Танками,е сли они появятся, всё средства которые имеются, иначе счастья не видать.
БМП, когда они идут на позиции противника. опасны ПТУР, если остались. Но, как только они начнут вестти огонь, по ним начнут отвечать.
Когда БМП высаживает десант, она находится вне зоны действия РПГ.

Необходимость тяжёлой брони, будет зависет от того как ведутся действия.
Если брать Флэш, то там броня нужна была только для защиты от техники. Пехота не представляла серьёзной угрозы при правильной тактике.

Пока всё, время.



ознакомьтесь.

bundesbürger, 13.06.2004 00:00:57 :

Дело не только в тоннах, но и в том, что за ними стоит. Смею Вас заверить, что Лео-2 А5 и Мардер-а3, модифицированные для миссий в Югославии совсем не просто поразить из Панцерфауста-3. А убить экипаж - ещё сложнее. Но это только модернизированные. А броня там многослойная, комбинированная и чёрт знает ещё какая, габаритной толщиной от метра (с бортов) до 2,5 метров со лба и кормы.

 

Кхе кхе, метр с каждого борта?
А где тоглда люди сидят? На крыше?
Вы погорячились.

Ну а теперь по нашим хлопчикам.
Вы как то забыли, что наступление будет вестись на оборону, по которой прошлась артиллерия. Далее, все наши многочисленные средства, будут уничтожены. Всё что было обнаружено ранее, будет смешано с землёй.
Далее, из гранатомётов на 400м, вы толком стрелять не сможете, тем более БМП, БТР будут вести огонь по всему что увидят.
Пехота, ведя наступление тоже будет стрелять. И не просто стрелять, а вести огонь в соотвествии с обстановкой. Для этого им дан командир.
Обороняющимся, точнее тому что от них останется, будет очень не хорошо.

Для наступающих, большую опасность может представлять контроудар, если противник запасёт резервы.

Теперь по технике.
Авиацией, должны заниматься та техника, которая для этого предназначена.
Танками,е сли они появятся, всё средства которые имеются, иначе счастья не видать.
БМП, когда они идут на позиции противника. опасны ПТУР, если остались. Но, как только они начнут вестти огонь, по ним начнут отвечать.
Когда БМП высаживает десант, она находится вне зоны действия РПГ.

Необходимость тяжёлой брони, будет зависет от того как ведутся действия.
Если брать Флэш, то там броня нужна была только для защиты от техники. Пехота не представляла серьёзной угрозы при правильной тактике.

Пока всё, время.

 

По моему это говориться в каждом постинге , вот только адекватное противодействие будет оказывать и противник, а после прорыва реально можно нарваться на контрудар техники. Не говоря о возможности полевой фортификации. То есть броня все равно нужна, а то БТР можно будет растреливать из крупонокалиберных пулеметов и крупнокалиберных снайперских винтовок.

kAYMAN, 13.06.2004 02:19:55 :

По моему это говориться в каждом постинге , вот только адекватное противодействие будет оказывать и противник, а после прорыва реально можно нарваться на контрудар техники. Не говоря о возможности полевой фортификации. То есть броня все равно нужна, а то БТР можно будет растреливать из крупонокалиберных пулеметов и крупнокалиберных снайперских винтовок.

 

Ага, только вот вы как человек военный скажите, при наступлении какое превосходство должно быть? Двух, трёх кратное?

Я под угрозой вижу контроудар. Но если противник не смог узнать направление нашего удара и не запасся достаточными резервами на данном участке?

Я о чём гутарю, противник может оказывать прогтиводействие, он в укрытиях. НО у нас трёхкратное превосходство. На участке наступления.

Броня нужна, потери сократить. Вопрос на сколько. Можно позволить? Нельзя?
Опять же, вы лучше меня например знаете про Чечню. Опишите ситуации и применение БМП. Хоть это и не война классическая.

2 Danila:
А как вы себе представляете местность? Ровная поверхность?

Раз единственный пример классической войны у нас ВМВ, то давайте будем проводить соответствующие аналогии (в разумных пределах разумееется).
БМП можно в определенном смысле сравнить с легкими танками того периода (типа Т-70). Тот же уровень бронирования, тот же уровень вооружения, только еще и пехоту перевозит. Применялись ли лекгие танки при наступлении на подготовленную ПТО со сколь нибудь заметным эффектом? Нет. Потому-что Т-70 за глаза хватает БС, его спокойно берет ПТР или фауст-патрон. Сегодня все примерно также, броня стала крепче, но и ПТС усилили свой эффект, но почему-то многие считают, что посланная в атаку БМП подвергается относительно малому риску (и это при заметно увеличившемся количестве ПТС).

2 Данила:
превосходство превосходством, но для чего превосходство создается? Потому что мы наступаем, а атакующие всегда терпят большие потери. По сути, каждый солдат врага равен трем нашим (утрировано), для того превосходство и нужно. И не надо уповать на артиллерию, обороняющиеся будут в укрытиях, обычный окоп для стрельбы лежа повысит защиту от осколков в разы, я не говорю про более капитальные сооружения. Наступающие же будут беззащитны. Кроме того, вы правильно подметили, что артиллерия занимается на начальном жтапе не столько поддержкой, сколько контрбатарейной борьбой.
Надо признать, что концепция БМП ни разу еще не была проверена в условиях классической войны. Зато концепция легких танков - была. С не самыми лучшими последствиями для последних. И между ними можно провести очевидные аналогии.

500
Я так понимаю Вам бы понравилась польская BWP-2000 с 60мм пушкой.
Вот только о ее (пушке T60/70A) ничего, кроме "нач. скорости снаряда HVMSW60 – 1630 м/с, что позволяет пробивать гомогенную броню толщиной до 240 мм", не нашел. Хотелось бы узнать возможный боекомплект, скорострельность (практическую) какой тип питания (скорее всего кассетный) обеспечена ли селективность по боеприпасам, и на какой дальности пробиваемость?

И наконец, признаю - вполне возможная система для борьбы с устаревшими танками (типа Т-55/62, М47/48, Леопард-1, АМХ-30), но возможности борьбы с пехотой вообще мизерны. 3 57-60мм отнюдь не эквивалентны 100 мм ОФС. А скорее даже слабее по мощи осколочной гранате от "Грома".
Т.е. гипотетическоя БМП получается противоБМП/БТР установка, без возможности эффективной поддержки пехоты?
Опять же 57-60мм пушка не может использоватся для предварительной огневой подготовки.

>>2) Новые боеприпасы типа Кернер, уже упоминавшийся

А если стенка чуть толще?

 

А зачем ее пробивать, можно ведь пробить и не попасть, не лучше ли просто снести из 100мм и РПО?

100 и 30 мм тоже надо было разработать

 

Надо то надо, только они уже давно есть, а смысла разрабатывать 57-60мм нет.

3. Насчет избыточности 57мм по ЛБМ - а не будет ли в целом ряде случаев избыточным 100мм ОФС?

 

Если избыточен 100мм, то достаточен 30мм.

2 YYKK:
Никто и не спорит, что 57-60мм снаряд слабее по ОФ действию, чем 100мм (хотя бы просто из-за линейных размеров), другой вопрос, что пушка меньшего калибра может выплюнуть за тоже время больше снарядов, можно реализовать питание в лентах и убрать необходимость поворота башни для работы АЗ. Последнее мне представляется наибольшим преимуществом перед крупным калибром.
Я не зацикливаюсь на пушке среднего калибра, просто стараюсь мыслить не стереотипно.

bundesbürger>Пулемёт калибром 7,62 и полевая пушка, калибром 76мм. Во второй половине войны полевая пушка калибром 3 дюйма уступила первенство гаубицам, калибра 105мм. в Германии, США, Англии, и 122мм - у нас.
Да. С другой стороны - калибры выше 152мм были признаны избыточными - под них просто не было целей...
Хотя ИМХО сейчас 200мм больше подходит для сверхдальнобойных орудий - в активнореактивных снарядах 152мм "ударная масса" маловата...
Так что 100мм на БТР/БМП - вполне кстати.
Но тратить 100мм снаряд на каждое лёгкое укрытие, которое пулемёт не берёт - черезчур...
Поэтому надо и 23-30мм стрелялку...

Danila>Вы как то забыли, что наступление будет вестись на оборону, по которой прошлась артиллерия. Далее, все наши многочисленные средства, будут уничтожены. Всё что было обнаружено ранее, будет смешано с землёй.

И давно ли артиллерия способна положить по снаряду в каждый окоп? Мне кажется, она больше "по площадям" бьёт...

Danila>Пехота, ведя наступление тоже будет стрелять. И не просто стрелять, а вести огонь в соотвествии с обстановкой. Для этого им дан командир.

И какова точность этой стрельбы на бегу по укрывшемуся противнику?

Danila>Я под угрозой вижу контроудар. Но если противник не смог узнать направление нашего удара и не запасся достаточными резервами на данном участке?

А сколько времени займёт переброска резервов? Если принять скорость передвижения 50 км/ч, а начало = началу артподготовки?
Я уж не говорю про переброску резервов по воздуху - там на порядок быстрее...
Достаточно разумно иметь высокомобильные и хорошо вооружённые части где-нибудь в 50-100км за линией фронта - где они не подвержены ударам противника...
Кроме того - они могут нанести удар и во фланг наступающим - где их плотность минимальна...

Попытка ввести беседу в конструктивное русло, а то попытки создать идеальную машину мне напоминают кухонный комбайн.

Как собравшиеся относятся к мысли, что БМП/БТР могут быть разными?
То есть, в роте X машин с ПТ заточкой, Y перевозят десант и оказывают огневную поддержку, Z - только огневую поддержку, но уже чем потяжелее. При такой специализации imho можно добиться большего, чем пытаясь впихнуть все в один корпус.

2 Valeri_:
чего я и пытаюсь предложить
В моей концепции БМПТ оказывают огневую поддержку, БТР перевозят десант (почему все видят БТР ТОЛЬКО с вооружением, почему он не может быть безоружным или почти безоружным?). Но вот необходимость ПТ заточенных спецмашин мне непонятна. Зачем тогда ОБТ? ИМХО он как раз для этой цели и предназначен.

Идеальную машину попытаться создать мона, только ее масса перевалит тон за 100, т.е. у нее будет огромный недостаток по массе и размерам, а раз есть недостатки, то она уже не идеальна

Интересно, о каком фугасном действии 57-60мм снаряда можно говорить?

Вот вам интересная табличка, для размышления.
(если есть желание можете экстраполировать на 57мм калибр)

Ну и что? Экстраполировали, конечно их больше надо, но и БК будет больше и скорострельность.

У меня еще такая идея появилась, для тех, кто парится по поводу невозможности ведения прямого огня по тяжелым укреплениям:
а чего бы не возродить штурмовые пушки, которые использовали во ВМВ?
Делаем казематное расположение орудия, с некоторыми возможностями изменения положения орудия по азимуту - это даст низкую высоту и, как следствие, низкую уязвимость. Перед защищаем по максимуму (как и у остальных машин, можно еще сильней), как и крышу (против контрбатарейного обстрела). Пушка низкой баллистики, калибр 100-152 мм, без доп вооружения. Основная задача - занять позицию на предельной дистанции в пределах прямой видимости от позиций противника и уничтожать тяжелые укрепления, большие группы пехоты. Это даст минимальное время реакции (в отличие от обычной артиллерии на закрытых позициях). Можно внести в БК и ПТУР, если очень надо.
В обороне ШП будет выполнять роль мобильного дота.
Конечно, теперь в моей схеме будет уже четыре машины (ОБТ, БМПТ, БТР, ШП), но лучше имхо четыре дорогие машины, которые выполнят свою задачу в 99,99% случаев (при правильном применении), чем две (ОБТ, БМП), которые дешевле, но возможности которых вызывают бааальшие сомнения.

Экстраполировали, а теперь учтите реальное отсутствие фугасного эффекта.

Пушка низкой баллистики, калибр 100-152 мм

 

А на БМП-3 что?

(ОБТ, БМП), возможности которых вызывают бааальшие сомнения.

 

Каие сомнения? Они будут такими же, если не больше и для Ваших машин.

2 YYKK:
1. Почему у 30мм ОФ эффект есть, а у 57мм его нет?
2. уф... . Я уже впарился объяснять одно и то же несколько раз к ряду:
у БМП-3 СЛАБАЯ защита, и это при том, что она будет действовать в пределах прямой видимости и досягаемости всех ПТС, которые до нее смогут дотянуться, большинству из них достаточно одного попадания для уничтожения БМП. С этим вы согласны или нет? Давайте уже закроем этот вопрос.
Можно на нее хоть 380мм мортиру запихать, она от этого защищенней будет? Нет. Поэтому я и предлагаю разделить функции на несколько машин, КАЖДАЯ из которых будет иметь защиту на уровне танка, то есть во фронтальной проекции они будут неуязвимы для переносных ПТС, и малоуязвимы для стационарных/подвижных установок ПТО (ОБТ, ПТРК и пр.)
3. насчет сомнений см п.2

>>Раз единственный пример классической войны у нас ВМВ, то давайте будем проводить соответствующие аналогии (в разумных пределах разумееется).
БМП можно в определенном смысле сравнить с легкими танками того периода (типа Т-70). Тот же уровень бронирования, тот же уровень вооружения, только еще и пехоту перевозит. Применялись ли лекгие танки при наступлении на подготовленную ПТО со сколь нибудь заметным эффектом? Нет. Потому-что Т-70 за глаза хватает БС, его спокойно берет ПТР или фауст-патрон.

Когда на подготовленную ПТО тупо ломились КВ и Т-34 эффект был тот же самый.

2 adv:
согласен, неуязвимых машин не существует, есть только малоуязвимые, уязвимые и беззащитные (какая обобщенная классификация ). А если не тупо ломились?
Другое дело, что Т-70 был абсолютно беззащитен на поле боя, его роль мне совершенно не ясна (противопехотный танк?). Я имею ввиду реальную роль, а не ту, которую ему определяли на этапе проектирования. Что могли сделать такие танкетки супротив, скажем пантеры? Ничего, она могла их стоя расстреливать, ни сколько не опасаясь за собственную безопасность. А КВ и Т-34 могли и делали.
Вспоминается (с трудом правда ) случай, на французком фронте, когда один из немецких танков остановил чуть ли не полсотни французких танкеток (они помнится ими увлекались).

YYKK>>Я так понимаю Вам бы понравилась польская BWP-2000 с 60мм пушкой. Вот только о ее (пушке T60/70A) ничего, кроме "нач. скорости снаряда HVMSW60 – 1630 м/с, что позволяет пробивать гомогенную броню толщиной до 240 мм", не нашел. Хотелось бы узнать возможный боекомплект, скорострельность (практическую) какой тип питания (скорее всего кассетный) обеспечена ли селективность по боеприпасам, и на какой дальности пробиваемость?

Тип питания действительно кассетный. Пробиваемость на дальности 2 км. Кроме ОБПС еслить ещё и ОФ снаряды, в том силе и с дистанционным подрывом. Все, что могу сказать.

>>Интересно, о каком фугасном действии 57-60мм снаряда можно говорить? Вот вам интересная табличка, для размышления. (если есть желание можете экстраполировать на 57мм калибр)

Как я и говорил, 2-3 57мм снаряда на один 100мм. Ещё надо учитывать, что точность выше. Т.о. противопехотная эффективность будет примерно такой же. А против легкой техники и старых танков - намного эффективней. Что еще не маловажно, упращается управление вооружением - не надо думать каждый раз,какое оружие использовать (причем баллистика совершенно разная). А если в качестве спаренного пулемета поставить 12.7, то и прицеливание будет элементарным - баллистика на эффективной дальности практически одинакова.

ПРо спец роты - тупо глупо и необдумано - прийдеться налаживать взаимодействие отрабатывать для каждой роты свою тактику делать для каждой свою структуру. Если и смешивать то на более низком звене и не в таких пропорциях, иначе в обороне например от такой роты будет эффекта пшик.

Даниле.

Современая обороно расчелена очень сильно не только по фронту но и в глубь. Я уже приводил пример, что опорный пункт взвода занимает 400 на 400 метров. Кроме того он зарыт в землю и если точно не знать где что расположено то прийдеться долбить весь квадрат. Если есть время то могут применить средства полевой фортификации, а это очень существенно повысит обороноспособность и живучесть пехоту в том то убежеще даже если попадет снаряд пехоте ничего не будет - поэтому и нужен рубеж атаки в 300-400 метров от переднего края обороны - когда артилерия переносит огонь в глубь обороны а войска стримительно преодолеваю оставшиеся 400 метров под огнем уцелевших огневых средств. При этом надо учитывать что артиллерия не будет долбить безпристанно - иначе вы рискуете лишиться своей аритилерии - да и кроме этого у нее есть и свои задачи. Вступив в соприкосновение вы должны будете прорываться через многочисленые укреплинии врага (вторые эшелоны). Учитывая современые возможности можно предположить что противник окажет сопротивление на участке проыва своими высокомобильными средствами - вертолетами, мобильными минными загорождениями -аэромобильными десантами, а так же выдвижением на участки прорыва мобильными бронегруппами из вторых эшелонов и резервов. То есть другими словами вкливание в обороны еще ни есть цельи победа -самое сложное начнеться после этого. Вот тогда то резко и возрастет роль командиров на местах потому как даже с учетом новейших средств связи и коммуникаций (в том числе компьютерных) нельзя сбрасывать со считов такие средства как РЭБ, которые могут вырубить всю или часть сети коммуникаций. Поэтому во многом подержка групп вклинившихся в оборону ляжет на плечи ротно-взводного звена в том хаосе который возникнет (как говриться современый бой идет не на минуты а на секунды) причем из подручных и приданых средств.
Поэтому и надо исходить не только из машины для сближения но и из того что ей понадобиться позже, или повашему потом пехота спешиться и пешком пойдет

1. Почему у 30мм ОФ эффект есть, а у 57мм его нет?

 

учтите реальное отсутствие фугасного эффекта.
Эффект есть, только относительно осколочного он минимален.

у БМП-3 СЛАБАЯ защита, и это при том, что она будет действовать в пределах прямой видимости и досягаемости всех ПТС

 

Показывали же вариант усиления. Сколько можно?

Пробиваемость на дальности 2 км

 

Честно, вызывает сомнения. Поверил бы про 75мм на такой дальности.

Как я и говорил, 2-3 57мм снаряда на один 100мм.

 

Не совсем, при стрельбе по неокопавшейся пехоте 5-6 снарядов против 1-го.
Причем жалко, что 76мм снаряды не рассматриваются (картина бы сильно изменилась, в худшую сторону), просто старого источника под рукой нет.

Возвращаюсь к боекомплекту, сколько снарядов то? Какая скорострельность практическая. Отдача то сильная, есть ли возможность говорить о прицельной очереди (а не только о первом снаряде?).

И еще, 60мм пушка - пушка высокой балистики, так ведь. Тогда какая нач. скорость ОФС предпологается. Меньше скорости звука - врятли, плеватся будет и дальности тогда никакой не будет. Следовательно возможностей по повышению могущества боеприпаса практически нет. В то время как 100мм боеприпас был улучшен, что привело к увеличению дальности стрельбы, 1,5 кратному росту осколков с массой >0,5г и увеличения площади поражения более чем в 2 раза.

Таким образом, рассматривая уже модернизированный 100мм ОФС можно прийти к выводу о его соответствии (при данных соотношениях) 5-15 снарядам в зависимости от типа цели. Опять же вопрос о дальности стрельбы из 60мм пушки. У 100мм дальность при использовании нового ОФС возрасла с 4000 м до 7000 м.

В ходе ВОВ вообще-то пехота шла за 200 метрами за огневым валом, так что под броней БМП можно и ближе подобраться. Кроме того я считаю в составе полка будет толк от миномета 160 мм или 152 мм мортиры на базе танка с бронированием на уровне танка. Т-72 в России дофига, переделка обойдется в копейки.

Кроме ОБПС еслить ещё и ОФ снаряды, в том силе и с дистанционным подрывом.

 

Вы говорили о дилеме выбора оружия по конкретной цели, а как будет определятся дистанция подрыва. Наверное автоматически считывая данные с дальномера? Каким образом?

Не проще ли старый добрый навесной способ стрельбы?

2ТТ
Есть такая машина ТОС-1 Буратино. Только это огнеметное РСЗО.

Ну зафигачут этому буратине по пусковой установке и что будет?