Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

Balancer

Зачем? Во всех допустимых режимах полёта перехлёст лопастей невозможен.

 

Ну так и про отсекание хвостовой балки можно сказать то же самое...

Nikita>А Сомали не расходится ? Где троих завалили попаданием из РПГ в хвостовой винт ?

Специально в рулевой винт из РПГ целились???
Никита, не разочаровывай меня

Nikita>Нормативы по поражению стандартных мишеней на стандартных расстояниях. Рекомендую освежить в памяти

Вот мы всегда по неподвижным мишеням и стреляли. Не думаю, что у вас иначе.

>Именно так. Специально в рулевой винт.

С какой дальности?
Может, гм, просто забывали упреждение брать.

Balancer>>_Специально_ в рулевой винт из РПГ целились???
Nikita>Именно так. Специально в рулевой винт.

Откель дровишки? Даже не про то, что попали в хвост (может так и было), а про то, что "специально" ? Доказать это можно только так(и не как иначе) - был приказ -"бить в хвостовую!" и приказ был выполнен с подтверждением противной стороны -"Мол, сегодня негодяи-противники завалили наш верт попаданием в рулевой винт из РПГ".

А на слово простите, не верю

Ник
P.S. Есть предложение такое - меньше к\ф хуйдожественных смотреть

Wyvern-2>Во-во. Скорее всего, если попадание и было, то в висящий-ползущий вертолет, случайно.

Угу, за неделю в одном и том же месте три раза и все случайно

Засады это были, вертолеты ждали и готовились их сбивать.

Wyvern-2>Из РПГ обычно в вертолеты попадают в момент зависания или посадки-взлета.

Не только, при патрулировании на низкой скорости по маршруту тоже попадают.

Здравствуйте, уважаемый Balancer.

Balancer>У соосной схемы при той же эффективности лопасти значительно короче.

Да ладно Вам о «значительно». Хорды и толщины там тоже намного эффективней?

Balancer>Ну сколько можно повторять одно и то же - ведь были уже все расчёты, включая длины, площади и т.п. Вероятно даже в этом же топике.

Вот и полный бы вперёд, а так — стенания. Это Вам только кажется, будто восторги и вопли о «чёрных акулах» недостаточно громки. Я вот поначалу и не собирался за Ми подряжаться, меня размерность лишь волновала, вопли задели. Спасибо, вдруг обнаружил самый лёгкий шестилопастный вертолёт, скажем.

Balancer>Конечно. Рекомендую ещё раз просмотреть режимы, в которых произошло схлёстывание лопастей машины Воробьёва. Ни одни вертолёт классической схемы на такие режимы в принципе не выйдет.

Да и не следовало бы выходить! Даже Воробьёву. И ещё придётся Вам обнаружить знания о возможностях Defender, Sikorsky 76, Lynx, Apache, Tiger, для начала, может кого и позабыл, европейцев мало. До этого Ваше «ни один» — похожее на патриотизм невежество.

Balancer>Других же случаев перехлёста лопастей у Ка-50 современной компановки нет.

«Современной компоновки»? Забавный эвфемизм. А эти, которые «современной», они хоть полетали? Не в том ли дело, что с наиболее «современными» ограничениями вертолёты эти летают как обычные, да ещё и редко? Я ведь знаю, что не знаю, а Вы? Ещё один перехлёст Ка прославит ещё лучше.

Д.Ж.>>Здесь уместно. Есть недостаток схемы от которого уйти сложно. Пожалуй можно применить изощрённую систему управления, которая снизит вероятность такого перехлёста до приемлемых величин при разумном размере втулки.
Balancer>Зачем? Во всех допустимых режимах полёта перехлёст лопастей невозможен. Если на перегрузке 15 у Су-27 отваливются крылья будем считать это недостатком интегральной компоновки?

Разумеется, будем, если иное решение спасло бы самолёт. Кстати, события, вынудившие достичь пятнадцатикратной перегрузки, тоже следовало бы исследовать.

К счастью, кроме баек, преувеличений и домыслов, есть простой, понятный показатель — растущее расстояние между роторами Ка. Или это не следствие недостатка схемы соосного Ка?

Balancer>А если не заморачиваться этими считанными процентами, и вспомнить 30% повреждений, приходящих на рулевой винт и хвостовую балку, добавить их площадь к площади поражаемых элементов, то картина уже совсем меняет свой знак...

Не меняет, а Вам кажется, будто меняет. Есть же разница.

Можно вернуться к лопастям тут. Полагаю, что меньшее число крупных и простых элементов обычно предпочтительно большему числу мелких и сложных. Итоги разрушения или повреждения лопасти различны.

На соосном вертолёте, как я представляю, бОльшая часть повреждений обернётся схлёстом. Причин много, следствие одно. Полагаю, мы это и наблюдаем. Дело в сложнейшей динамике двух соосных нежёстких роторов в набегающем потоке, да этим ещё и поворачивают.

Это, разумеется, не указывает на то, будто у рулевого органа и его привода сложностей нет. Они не кажутся лишь такими сложными, взаимоувязанными. Мне кажется, что с рулевыми винтами разбираться лишь начали, ещё множество новшеств можно внедрить и для безопасности, и для управляемости, и для экономии, и для боевой устойчивости.

Дмитрий Журко

Д.Ж.>Да и не следовало бы выходить! Даже Воробьёву.

Испытания есть испытания. Вспомнить множество случаев потери других машин на запредельных режимах?

Д.Ж.>«Современной компоновки»? Забавный эвфемизм.

От чего же? Предыдущая потеря была не на Ка-50, а на прототипе с совершенно иной конструкцией редутора с гораздо более сближенныим лопастями.

Д.Ж.>А эти, которые «современной», они хоть полетали?

Летают постоянно и много. В Чечне, конечно, летали мало, но налёт на них, полагаю, на многие сотни часов идёт, если не на тысячи. Прошлой весной, например, на испытаниях летали целыми днями. В 2001-м, пока на Красногвардейской жил, не раз видел Ка-50 прямо из окон своего дома. Люди, живущие на Выхино, тоже видели их часто, об этом тут и в топике писали не раз.

В общем, если про Ка-50 в газетах не пишут, это не значит, что они не летают.

Д.Ж.>Разумеется, будем, если иное решение спасло бы самолёт. Кстати, события, вынудившие достичь пятнадцатикратной перегрузки, тоже следовало бы исследовать.

Так и исследуют, естественно.

Д.Ж.>К счастью, кроме баек, преувеличений и домыслов, есть простой, понятный показатель — растущее расстояние между роторами Ка. Или это не следствие недостатка схемы соосного Ка?

"Растущее"? А можно узнать ещё хоть одну точку для того, чтобы создать предположение о тенденции роста? Потому что В-80 - это ещё не Ка-50. Ты бы ещё Т-10 приравнял Су-27 или Ту-22 к Ту-22М...

Д.Ж.>Можно вернуться к лопастям тут. Полагаю, что меньшее число крупных и простых элементов обычно предпочтительно большему числу мелких и сложных. Итоги разрушения или повреждения лопасти различны.

Что лучше - шесть однотипных лопастей в двух однотипных сборках или пять таких лопастей + трансмиссия + рулевой винт?

Д.Ж.>На соосном вертолёте, как я представляю, бОльшая часть повреждений обернётся схлёстом.

А на классическом - отрубанием балки, потерей рулевого винта...

Д.Ж.>Это, разумеется, не указывает на то, будто у рулевого органа и его привода сложностей нет. Они не кажутся лишь такими сложными, взаимоувязанными. Мне кажется, что с рулевыми винтами разбираться лишь начали

Здрасьте! А что, десятки лет до этого летали исключительно на соосниках, что ли??

Спор идёт о схемах или конкретных инженерных воплощениях? Похоже, не о схемах. А отрицательные характеристики, присущие всем соосным схемам, когда либо реализованных, вам сообщить? Причём не только вертолётам, но и самолётам.
1. Высокие вибрации. Значит низкий ресурс планера. И тут никакие технические ухищрения не помогут. Второй винт работает в возмущённом потоке.
2. Высокая стоимость эксплуатации. По этой причине сошли с эксплуатации все соосники в тех местах, где их можно было заменить на классические схемы. Даже Аэрофлот от Ту-114 быстренько отказался, как только замена появилась. За рубежом, тоже, соосники быстро сошли со сцены, в основном из за проблем с ресурсом. А рессурс сжирала вибрация.
3. Теперь пресловутая проблема перекрёстных связей при обычной схеме вертолёта. Почему эта проблема не мешает выполнять высший пилотаж на вертолётах? Может быть кажущееся усложнение ближе к человеческому восприятию. Ведь известно, что бескилевая конструкция оперения самолёта проще, легче, дешевле. Но ставят киль, потому, что человеку привычней разделять управление по плоскостям.

Извините, тему ещё не читал, "но тоже хочу сказать"

Люди, а чего вы к сложности пилотирования вертолётов классической схемы привязались? ЭДСУ-то на что?

Да и про уязвимость хвостовой балки тут тоже бабушка надвое сказала: у Ка-50 зато площадь фронтальной проекции больше – а с какого ракурса чаще в вертолёт попадают?

Balancer>ЭДСУ не панацея. Никакая ЭДСУ не компенсирует, например, низкую приемистость двигателя. Ну, вот, рядовой пример. Поворот вертикальной плоскости. Пилот даёт педаль влево. Рулевой винт увеличивает обороты.

Чиста для занудства Поворот этот как раз в горизонтальной плоскости, а винт при даче педали увеличивает шаг лопастей, а не обороты. Обороты трансмиссией синхронизированы с основным винтом.

Но в целом пример верный Правда, выход тут есть. (Сам выдумал, не знаю, применяется ли ). Можно использовать нелинейность кривой аэродинамического качества лопасти. В случаях, когда ожидаются маневры, можно установить повышенные обороты, а шаг лопастей сделать поменьше. То есть лететь на угле атаки ниже оптимального. Лишняя энергия будет рассеиваться на сопротивление. Теперь, когда понадобился резкий прирост мощности, увеличиваем шаг - даже несмотря на то, что обороты просядут, тягу можно будет поддержать.

Очевидно, это дело скорее для автоматики: у летчика обычно управление совместное, шаг-газ.

Бяка>>Значит низкий ресурс планера.
Balancer>Насколько ниже?

Ровно на столько, что в гражданской авиации, где деньги даже в СССР считались, они исчезли, как только появлялась замена. У Селякова, да и не только у него, можно почитать как часто меняются винты у Ту-95 и Ан-22, да и о ресурсе Ту -114 сказано не мало. Именно о вибрации.

Бяка>>2. Высокая стоимость эксплуатации.
Balancer>Есть ли точные оценки?

Есть. Но они не доступны для открытого анализа. Даже Аэрофлот секретил такие данные.

Ладно, в роли палубников соосники до сих пор функционируют, им там малая ометаемая площадь несущего и отсутствие рулевого винта огромнейший плюс.

Это у нас. А советский флот - малая толика от мирового. Да и не было в СССР вертолёта обычной схемы со складывающимся винтом и хвостом. Тот же самый ВМФ отлично эксплуатировал Ми-14. А Ка-шки , за пределами ВМФ, никто не эксплуатировал. За исключением одного, но ему просто альтернативы не было.

Но те же канадцы, скажем, у нас пожарные соосники закупают. Или это из-за более простого пилотирования и режима висения?

Не только. Ка-32 - дешёвый. Пожарный вертолёт - малоресурсная машина. Эксплуатируется не часто. Другие вертолёты, в той же весовой категории, гораздо более долгоживущие, поэтому и более дорогие. "Пожарнику" столько не налетать.