Су-34 поступит на вооружение ВВС России во вторник

Bredonosec> 2. насчет сверхмалой - вообще-то говоря, таки практикуется..

Практикуется. Но смысл? Современные ЗРК с низковысотными обнаружителями позволят обнаружить цель на ПМВ с расстояния 30-40 км гарантированно. Ту же Х-29 хоть в лазерном, хоть в ТВ варианте пустить не получиться. Про бомбы и РБК говорить смешно. Я думаю, акцент применения ВТО в самом ближайшем будущем будет смещаться к снайперской стрельбе ПРР и прочим ВТО дальнего боя. С высот от 500 до 2000-3000 метров, а может и выше, чтобы обеспечить превышение (и, соответственно, заметно бОльшую дальность пуска УРВВ) над воздушной целью, если такая появится вдруг. Можно, конечно, держать дополнительные истребители ИА, но я пока рассматриваю действия ИБ отдельно.

Кстати, ЕМНИП, доблестные USAF не практикуют "ползания на брюхе", предпочитают "выбамбливать" с помощью ВТО со средних и больших высот. Только "Тандерболты" ползают на высотах работы МЗА.

Bredonosec> Не, не перегрузок от огибания, а именно в прямом смысле - болтанки. То, что ты на полуавтомате сам рукой делаешь по реакции от жопомера, чтоб не култыхало на термиках как цветок в проруби, то (вероятно!) тут решили автоматизировать.

Не понял. Зачем такой режим, если полный автомат огибания есть?

Bredonosec> Всё-таки такое ощущение, что заменять грачей им никто не собирался.

А броневанна зачем? У самолета Су-30, как у нормального многоцелевого ИБ и перехватчика, ее нет почему-то. Опять же, ограничение обзора. Один пилот ведет машину на ПМВ, другой готовится к применению оружия. А тут бац! - "сварка" со стороны оператора. Пока суд да дело, пока оператор разорется, уже от их Су-34 перья полетят. При нормальной кабине, как у 30-ки, обзор равнозначный для правого и левого борта. Но главное, по идее у ИБ вообще не должно быть необходимости входить в зону действия МЗА (если он не планируется к использованию в качестве штурмовика - т.е. ошибочного использования); и её не возникнет - при должной разведке, воздушных постов управления, ДРЛО... Любая цель должна быть обнаружена и уничтожена без входа даже в зону действия ПВО средней дальности, не то что МЗА.

AGRESSOR> А броневанна зачем? У самолета Су-30, как у нормального многоцелевого ИБ и перехватчика, ее нет почему-то. Опять же, ограничение обзора. Один пилот ведет машину на ПМВ, другой готовится к применению оружия. А тут бац! - "сварка" со стороны оператора. Пока суд да дело, пока оператор разорется, уже от их Су-34 перья полетят. При нормальной кабине, как у 30-ки, обзор равнозначный для правого и левого борта. Но главное, по идее у ИБ вообще не должно быть необходимости входить в зону действия МЗА (если он не планируется к использованию в качестве штурмовика - т.е. ошибочного использования); и её не возникнет - при должной разведке, воздушных постов управления, ДРЛО... Любая цель должна быть обнаружена и уничтожена без входа даже в зону действия ПВО средней дальности, не то что МЗА.

Ну, ты как всегда, соответствуешь своему нику Нужно же оставить задел на модернизацию Вот в Липецке погоняют машину (они же там тактику применения должны выработать), и вторая серия будет без броневанны, и с доп. баками и в 1,5 раза большим радиусом действия. Всяко лучше, чем без бронекабины, зато с 250-клилограммовым балластом в носу, как СУ-24...

AGRESSOR> Броневанна - это явная претензия на штурмовик.

Нет, это защита от случайностей на ПВМ

AGRESSOR> Активная система подавления болтанки - это как? Антигравитация что ли? Боюсь, тут или шашечки, или ехать.

Посмотри на него спереди. Там такие крылышки есть ПГО называются. На предельно малых работает как автоматический компенсатор болтанки. В принципе, такую фигню ещё на B-1 обкатывали. Без компенсации болтанки строевой лётчик на ПВМ выдерживает считанные минуты.

AGRESSOR> Про Су-25 ты забыл.

Нет, его он не заменяет. Это не штурмовик

AGRESSOR> За тремя зайцами погнались разработчики. Или за баблом.

Разработка, вообще-то, ещё сугубо советская

Bredonosec>> 2. насчет сверхмалой - вообще-то говоря, таки практикуется..
AGRESSOR> Практикуется. Но смысл? Современные ЗРК с низковысотными обнаружителями позволят обнаружить цель на ПМВ с расстояния 30-40 км гарантированно.

Во-первых, таки не гарантированно.

Во-вторых, ты этими зонами в 30..40 км ещё постарайся большие площади прикрыть. Таких комплексов придётся ставить в 100 раз больше, чем комплексов, обнаруживающих цели на 300..400км.

В-третьих, по нему ещё попасть надо. На ПМВ это сложно.

В-четвёртых, даже при близком подрыве ещё есть шанс, что машина выживет - то же самое бронирование

AGRESSOR> Ту же Х-29 хоть в лазерном, хоть в ТВ варианте пустить не получиться.

Задача сверхмалых - прорыв ПВО. Глубоко эшелонировать её всё равно не выйдет. После прохода защищённых зон можно и приподняться

AGRESSOR> Про бомбы и РБК говорить смешно.

Почему? При автоматизированном выводе в заданные координаты - самое то. Да и испытывали на практике, кстати.

AGRESSOR> Кстати, ЕМНИП, доблестные USAF не практикуют "ползания на брюхе"

У них B-1 под это узкоспециально, так сказать, затачивался.

AGRESSOR> предпочитают "выбамбливать" с помощью ВТО со средних и больших высот.

Это когда у противника нормальных средств ПВО нет. Ирак там, Югославия

AGRESSOR> Не понял. Зачем такой режим, если полный автомат огибания есть?

Автомат огибания - "работает" по рельефу. Облёт или обход препятствий. Но от малейших турбулентностей машину нещадно колбасит. Вот чтобы в турбулентностях не колбасило - и используют активную компенсацию оных. Машина просекает изменение плотности потока и быстро компенсирует изменения.

AGRESSOR> Один пилот ведет машину на ПМВ, другой готовится к применению оружия.

Роль пилотов у Су-34 сильно понижена по сравнению с тем же Су-27 Фактически они нужны чтобы отдать подтверждение на применение оружия. Выход на цель, указание фиксированной цели, пуск при подтсверждении - всё автоматизировано. Более того, если не врут (как оно на самом деле - Х.З.), машина может на автомате возвращаться к аэродрому базирования при бездействии (aka ранении или смерти) лётчиков с последующим их катапультированием и попыткой автоматической посадки по приводу. Звучит, конечно, как фантастика, но если учесть, что уже на Су-27 был реализован автоматический привод до высоты 15 метров (о чём прямо сказано в РЛЭ), то за столько лет могли, ИМХО, систему доработать

AGRESSOR> А тут бац! - "сварка" со стороны оператора. Пока суд да дело, пока оператор разорется

... "сварку" они уже пролетят. За сколько времени машина на 1400км/ч и высоте 30 метров выйдет из поля зрения стрелка?

Balancer> Роль пилотов у Су-34 сильно понижена по сравнению с тем же Су-27 Фактически они нужны чтобы отдать подтверждение на применение оружия. Выход на цель, указание фиксированной цели, пуск при подтсверждении - всё автоматизировано. Более того, если не врут (как оно на самом деле - Х.З.), машина может на автомате возвращаться к аэродрому базирования при бездействии (aka ранении или смерти) лётчиков с последующим их катапультированием и попыткой автоматической посадки по приводу. Звучит, конечно, как фантастика, но если учесть, что уже на Су-27 был реализован автоматический привод до высоты 15 метров (о чём прямо сказано в РЛЭ), то за столько лет могли, ИМХО, систему доработать

Имхо, конечно, но в боевых условиях разрешать посадку на базу заведомо поврежденного самоля на автопилоте чревато потерей полосы. Если вырубились летчики, значит машина повреждена настолько, что в боевых действиях участия принимать уже не будет. Рисковать еще и ВПП - себе дороже. Собьют нафиг, возможно, предварительно принудительно катапультировав пилотов рядом с базой...

Balancer> В-четвёртых, даже при близком подрыве ещё есть шанс, что машина выживет - то же самое бронирование
Ну, начнем с того, что основное бронирование там онли в области кабины - чтобы экипаж смог дернуть ручки


Balancer> Автомат огибания - "работает" по рельефу. Облёт или обход препятствий. Но от малейших турбулентностей машину нещадно колбасит. Вот чтобы в турбулентностях не колбасило - и используют активную компенсацию оных. Машина просекает изменение плотности потока и быстро компенсирует изменения.
Ром, не пашет она как надо. Уж очень сильны "истребительные" корни у сего аппарата. На возмущения из-за своей "летучести" сильно реагирует. На сухом или на локоне (на форме) была сильная по этому поводу полемика, Алексей Fisben, который в МиГ-е работает говорил, что ребята на испытаниях прокатились на ПМВ с этой системой, а потом, после приземления сказали - а ну его нафиг, народ...

Balancer> ... "сварку" они уже пролетят. За сколько времени машина на 1400км/ч и высоте 30 метров выйдет из поля зрения стрелка?
Рома, ну не летают на ПМВ со скоростью 1400. Ты представь, скока у него под крылом висит, скока топлива унутре, не выйдет он на такие скорости. ИМХО - 1100 это предел, да и то не факт.

Balancer> ... "сварку" они уже пролетят. За сколько времени машина на 1400км/ч и высоте 30 метров выйдет из поля зрения стрелка?

Смотря что будет стрелять. Если какой-нибудь ДШК или ЗУ-23-2, то, быть может, и пролетят. А если какой-нибудь "Вулкан" или пушки "Скайшилд-АДАТС"...

Cannon> Имхо, конечно, но в боевых условиях разрешать посадку на базу заведомо поврежденного самоля на автопилоте чревато потерей полосы.

В боевых условиях полосу, раздолбанную "Дюрандалями" по нормативам за несколько часов восстанавливают Управляемая машина без боекомплекта вряд ли хоть сколько-то заметно сможет полосу повредить. И в любом случае стоимость машины - намного больше стоимости потенциального ремонта

Cannon> Если вырубились летчики, значит машина повреждена настолько, что в боевых действиях участия принимать уже не будет.

Очень даже не факт. Если она на автопилоте вернулась с задания, дойдя домой - то значит, повреждения точно нефатальные.

EvgenyVB> Рома, ну не летают на ПМВ со скоростью 1400. Ты представь, скока у него под крылом висит, скока топлива унутре, не выйдет он на такие скорости. ИМХО - 1100 это предел, да и то не факт.

Да хоть 1000 Всё равно, 1000км/с на десятках метров - время визуального контакта будет секундами измеряться.

GrayCat> ...а уж автоматическое катапультирование неподготовившегося к этому человека — всего лишь помощь патологоанатому в опознании тела

1. А притяг на что? Он для того и служит.

2. Альтернатива - всё равно их гибель без вариантов.

...

А случаев катапультирования неподготовленных лётчиков немало. И всё, вроде, было ок. Начиная от банальных автокатапультирований на Як-38, кончая известным случаем с "короткой ручкой" на Су-24.

EvgenyVB>> Рома, ну не летают на ПМВ со скоростью 1400. Ты представь, скока у него под крылом висит, скока топлива унутре, не выйдет он на такие скорости. ИМХО - 1100 это предел, да и то не факт.
Balancer> Да хоть 1000 Всё равно, 1000км/с на десятках метров - время визуального контакта будет секундами измеряться.
И давно ли у нас стреляют через опт. прицел?
Особенно если вспомнить Тунгуску?
Это раз.
Во-вторых - не просто десятки метров, а как бы не сотня - полторы. Все это сильно от рельефа зависит, сам же понимаешь. 1000 км/ч на 30-50 метрах это тока в раю под названием "Ирак" возможно. Но никак не в Европе.

Полл> Агги - "Вулкан" по своей артиллерийской части слабее ЗУ-23-2 .

А причем здесь это? Бронекабина останется целой - я не спорю. Она отдельно от самолета летать умеет?

Полл> А работу стрельбовой РЛС пилоту покажет СПН, и обзор глазками тут ничего не решает - тут маневрировать надо, а не искать эту пакость глазами.
Полл> Но, ИМХО, - морально машина уже устаревшая.

Ага. А про работу ОЭСН пилоту что подскажет? Ну, не "Вулкан", ОК, возьмем вариант LAV-25 под 25-мм пушку и ПЗРК "Стингер". Там как раз ОЭСН стоит, никакого радара нету.

Balancer> Да хоть 1000 Всё равно, 1000км/с на десятках метров - время визуального контакта будет секундами измеряться.

Урежь осётра. на такой скорости он покинет легко пределы солнечной системы.

Balancer> Во-первых, таки не гарантированно.

В порядке демагогии - зависит от противостоящих средств. Согласен? Если Су-34 рассчитан на духов с их парной "оптикоэлектронной" системой типа "глаза", то, быть может... Более или менее современный ЗРК, даже полковой ПВО, сейчас может оснащаться доп.машиной с подъемной вышкой с НВО. Про корабли вообще молчу - все как на ладони.

Balancer> Во-вторых, ты этими зонами в 30..40 км ещё постарайся большие площади прикрыть. Таких комплексов придётся ставить в 100 раз больше, чем комплексов, обнаруживающих цели на 300..400км.

А зачем большие площади? Я об объектовом ПВО говорю.

Balancer> В-третьих, по нему ещё попасть надо. На ПМВ это сложно.

Решаемая задача. Посмотри тот же "Скайшилд-АДАТС". Куча зенитных скорострелок плюс ракеты. Объектовое ПВО строится из многих средств поражения. Главное здесь будет, ИМХО, то, в каком режиме готовности будут находиться ЗРАК. Если время реакции будет минимальным, а режим готовности - 1, то... Не думаю, что с близкого расстояния у Су-34 (или любого самолета вообще) будет много шансов уцелеть.

Balancer> В-четвёртых, даже при близком подрыве ещё есть шанс, что машина выживет - то же самое бронирование

Бронирование кабины. Посечет двигатели, баки, боеприпасы, узлы, механизацию. Современный самолет куда ни ткни - попадешь во что-нибудь важное.

Balancer> Задача сверхмалых - прорыв ПВО. Глубоко эшелонировать её всё равно не выйдет. После прохода защищённых зон можно и приподняться

Опять-таки. Цель имеет прикрытие. При близком подлете = смерть. В лучшем случае тяжелые повреждения и вынужденное катапультирование после выхода из атаки.

Balancer> Почему? При автоматизированном выводе в заданные координаты - самое то. Да и испытывали на практике, кстати.

Опять же. Цель имеет ПВО. А если существует еще и оперативно-тактическая связь атакуемого объекта с воздушными постами наблюдения.

Balancer> У них B-1 под это узкоспециально, так сказать, затачивался.

И как? В восторге от такой возможности сейчас американцы? Когда разрабатывался Б-1, еще не было сегодняшних технологий низковысотного обнаружения. Сейчас, ты, наверное, и сам знаешь, что Россия, что США говорят о создании высотных гиперзвуковых бомбардировщиков (надо полагать и прорывателей ПВО). Мне кажется, это как раз и говорит о том, что на "брюхе ползать" стало уже невыгодно.

Balancer> Это когда у противника нормальных средств ПВО нет. Ирак там, Югославия

Ирак и Югославия не показатели. Там просто у кого-то дефицит железа в яйцах был (или предательство), не применялось даже имевшееся ПВО на полную катушку.

Balancer> Роль пилотов у Су-34 сильно понижена по сравнению с тем же Су-27 Фактически они нужны чтобы отдать подтверждение на применение оружия. Выход на цель, указание фиксированной цели, пуск при подтсверждении - всё автоматизировано. Более того, если не врут (как оно на самом деле - Х.З.), машина может на автомате возвращаться к аэродрому базирования при бездействии (aka ранении или смерти) лётчиков с последующим их катапультированием и попыткой автоматической посадки по приводу. Звучит, конечно, как фантастика, но если учесть, что уже на Су-27 был реализован автоматический привод до высоты 15 метров (о чём прямо сказано в РЛЭ), то за столько лет могли, ИМХО, систему доработать

Да, тут спору нет. Только не понятно, зачем катапультировать-то? Садиться вместе с пилотами и все.

Если цель подвижная, или только известно ее примерное местонахождение, поиск летчикам все-таки придется вести. И это будет уже не так быстро.

Balancer>> Да хоть 1000 Всё равно, 1000км/с на десятках метров - время визуального контакта будет секундами измеряться.
Mishka> Урежь осётра. на такой скорости он покинет легко пределы солнечной системы.

Да тут и Галактику можно покинуть. Четвертая космическая далеко позади...

Balancer>>> Да хоть 1000 Всё равно, 1000км/с на десятках метров - время визуального контакта будет секундами измеряться.
Mishka>> Урежь осётра. на такой скорости он покинет легко пределы солнечной системы.
AGRESSOR> Да тут и Галактику можно покинуть. Четвертая космическая далеко позади...
Народ, какое нафиг покидание галактики?
такая скорость у поверхности земли в плотной атмосфере=мгновенное взрывное испарение
хотя, в принципе, тоже своеобразное "покидание" нашей галактики и мира заодно

AGRESSOR> А зачем большие площади? Я об объектовом ПВО говорю.

А их можно по координатам бить, не входя в зону объектового ПВО. Но до дальности пуска надо ещё дойти. И на больших высотах это при адекватном противнике - сложно.

AGRESSOR> Бронирование кабины. Посечет двигатели, баки, боеприпасы, узлы, механизацию. Современный самолет куда ни ткни - попадешь во что-нибудь важное.

Посмотри на примеры Су-25, А-10 и... "Ягуара"

AGRESSOR> Да, тут спору нет. Только не понятно, зачем катапультировать-то? Садиться вместе с пилотами и все.

Потому что машина не может адекватно оценить уровень своих повреждений. Может и навернуться

AGRESSOR> Если цель подвижная, или только известно ее примерное местонахождение, поиск летчикам все-таки придется вести. И это будет уже не так быстро.

Если цель подвижная - то там Су-25 будут работать. Или те же Су-30/Су-34 с больших высот. Основная задача Су-34 - именно низковысотный прорыв эшелонированной ПВО.

Bredonosec>> 2. насчет сверхмалой - вообще-то говоря, таки практикуется..
AGRESSOR> Практикуется. Но смысл? Современные ЗРК с низковысотными обнаружителями позволят обнаружить цель на ПМВ с расстояния 30-40 км гарантированно.
Ключевые слова - радиогоризонт, рельеф Кто первый выстрел в буре в пустыне сделал, помнишь?

>Ту же Х-29 хоть в лазерном, хоть в ТВ варианте пустить не получиться. Про бомбы и РБК говорить смешно. Я думаю, акцент применения ВТО в самом ближайшем будущем будет смещаться к снайперской стрельбе ПРР и прочим ВТО дальнего боя. С высот от 500 до 2000-3000 метров, а может и выше, чтобы обеспечить превышение (и, соответственно, заметно бОльшую дальность пуска УРВВ) над воздушной целью, если такая появится вдруг. Можно, конечно, держать дополнительные истребители ИА, но я пока рассматриваю действия ИБ отдельно.
Дык это только когда выбомблены основные дальние ПВО, а внизу мешает МЗА. Если эшелонированная система ЗРК осталась, то ползти сверху - это sitting duck. Легкая мишень, в смысле. А вот пройти ползком промеж разведанных зон работы ЗРК в оперативный тыл и там похулиганить - это вполне реально

AGRESSOR> Кстати, ЕМНИП, доблестные USAF не практикуют "ползания на брюхе", предпочитают "выбамбливать" с помощью ВТО со средних и больших высот. Только "Тандерболты" ползают на высотах работы МЗА.
Дык именно потому же - внизу МЗА, а сверху безопасно: всё сопротивление сломлено. Не думаешь же ведь, что в какой-то большой войне, где могут пригодиться такие машины, РФ сможет обезглавить противника? )) Нереально. Именно поэтому, чую, придется ползком.
А юсаф - вон, упоминал ведь уже, как первую дыру сделали в иракской ПВО. С бреющего апачами.

Bredonosec>> Не, не перегрузок от огибания, а именно в прямом смысле - болтанки. То, что ты на полуавтомате сам рукой делаешь по реакции от жопомера, чтоб не култыхало на термиках как цветок в проруби, то (вероятно!) тут решили автоматизировать.
AGRESSOR> Не понял. Зачем такой режим, если полный автомат огибания есть?
Я так подумал, что для повышения комфортности длительного полета на малой. Чтоб, звыняюсь, не кончать в штаны от трения комбеза и вибрации сидушки по тому самому и не ощущать себя мюнхаузеном на отбойном молотке верхом
Хотя, как там реально - хз.

Bredonosec>> Всё-таки такое ощущение, что заменять грачей им никто не собирался.
AGRESSOR> А броневанна зачем? У самолета Су-30, как у нормального многоцелевого ИБ и перехватчика, ее нет почему-то. Опять же, ограничение обзора. Один пилот ведет машину на ПМВ, другой готовится к применению оружия. А тут бац! - "сварка" со стороны оператора. Пока суд да дело, пока оператор разорется, уже от их Су-34 перья полетят. При нормальной кабине, как у 30-ки, обзор равнозначный для правого и левого борта. Но главное, по идее у ИБ вообще не должно быть необходимости входить в зону действия МЗА (если он не планируется к использованию в качестве штурмовика - т.е. ошибочного использования); и её не возникнет - при должной разведке, воздушных постов управления, ДРЛО... Любая цель должна быть обнаружена и уничтожена без входа даже в зону действия ПВО средней дальности, не то что МЗА.
1. по применению - такое у меня ощущение по итогам просмотра фильма про 455БАП, что основной метод применения - инструментальный, по экрану.
2. насчет ванны - 2 варианта:
а) то самое, "не знаю, чего хочу, но шобы було!" или
б) от мза/стрелковки защита при низком прорыве, если такой случится.
Который вариант тут выглядит достовернее - без понятия, но шоб я заказчиком был и концепцию применения сам придумывал...

---

>Машина просекает изменение плотности потока и быстро компенсирует изменения.
Мож таки ускорение? Бо статика отстает чуть не на секунду в показаниях, никакой автоматике не хватит такого "быстродействия".
>Если вырубились летчики, значит машина повреждена настолько, что в боевых действиях участия принимать уже не будет. Рисковать еще и ВПП - себе дороже.
Необязательно. Шальная пуля-дура в стекло фонаря - и кирдык пилоту. А если автосистема показывает, что посадка возможна - зачем терять машину и, возможно, добивать пилотов, которые мож еще живы?

>...а уж автоматическое катапультирование неподготовившегося к этому человека — всего лишь помощь патологоанатому в опознании тела: раздавленное/поломанное все ж более опознавабельно, чем сгоревшее...
Что верно, то верно..
>1. А притяг на что? Он для того и служит.
Ром, перегрузка минимум 16Ж. Штангу никогда не подымал? Не говорили, что ни в коем разе нельзя спиной тягать, а то позвоночник убьешь? А ведь там всего-то каких 50-100 кило. А не 16*40=640. Именно, что мешок костей прилетит.
>А зачем большие площади? Я об объектовом ПВО говорю.
А обьектовое обычно включает в себя вот енти самые большой дальности. Патриоты и т.д.
А ежели имеем не террористов со стрелами, а войнушку, то до обьекта и не доберемся.. Хотя, конечно, сделать более легкий (минус ванна) носитель бОльшей массы дальних боеприпасов - это полезно, но он будет более узкоспециализирован.
>Сейчас, ты, наверное, и сам знаешь, что Россия, что США говорят о создании высотных гиперзвуковых бомбардировщиков (надо полагать и прорывателей ПВО).
Вообще-то о них же говорилось с самого рождения авиации Перелететь выше поражения. И те же валькирия/сотка под это лепились. И В58, и В47, ... Только реаьлным методом борьбы всё равно оставались обходы зон сосредоточения средств пво или хотя бы сокращение времени пребывания в них, если пришлось оказаться (обьект=цель).
>Потому что машина не может адекватно оценить уровень своих повреждений. Может и навернуться
А самодиагностика? Может только в худшую сторону ошибиться, но в лучшую - не представляю...

Balancer> Потому что машина не может адекватно оценить уровень своих повреждений. Может и навернуться

Вообще-то может, если задаться такой целью. Именно по такй теме - экспресс-диагностика боевых повреждений ЛА, я начал свою реальную трудовую деятельность в свое время. Но в 90-м тему прикрыли, мол не до того. Технически же все было реально уже тогда.

Balancer> Если цель подвижная - то там Су-25 будут работать. Или те же Су-30/Су-34 с больших высот. Основная задача Су-34 - именно низковысотный прорыв эшелонированной ПВО.

Да у него много основных задач, не только эта...