Бронепробиваемость ПКР?

MIKLE>> правильно ли я понимаю что в х31А чтото типа фугасного снаряда калибра 203. только без головного взрывателя?
Конструктор> C более толстыми стенками и не из обычной стали

то ест ВВ там килограмм пять? если не меньше? тогда непонятно супротив кого делали. потому что такое берёт 250мм КС. а с учётом ракеты все 300

MIKLE> то ест ВВ там килограмм пять? если не меньше? тогда непонятно супротив кого делали. потому что такое берёт 250мм КС. а с учётом ракеты все 300

Нет, ВВ там чутка побольше.
А делали ее и в самом деле непонятно против кого-все цели по Тз она протыкает конструкцией первых 2 отсеков.

LtRum>> Не напомните марку комлекса? С-200 на кораблях не ставился...
LtRum>> Поэтому и ню-ню.
артём> Шторм сильно проигрывает по полезной нагрузке?
Но на нем все равно не было ЯБЧ.

LtRum>> Очень интересное заявление, особенно, если учесть, что у противников США палубной авиации не было до 70-х годов. )
sas1975kr> Во-первых их прекратили строить все страны. А во-вторых американцы по результатам ВМВ пришли к выводу что воевать им если и прийдется, то с авианосным флотом. Который противнику построить дешевле и быстрее, чем линкоры.
Переводжу на русский: Линкоры перестали строить потому, что они стали не нужны. А не потому, что они авиацией и/или могут быть вынесены.

davex>> Получается, так называемая полубронебойная? Ну так это тоже не "ломик", а в лучшем случае ББ, если стенки достаточно прочные, если нет, то при достаточной защите размажется эта БЧ или взорвется снаружи, так и не приведя к фатальным последствиям.
Конструктор> Почему-"полу"??
Каюсь, виноват, вообще-то я подразумевал некий аналог бронебойно-разрывного снаряда. Но это точно не "ломик" (я под ломиком понимаю ОБПС, т.е. сердечник большого удлиннения)

Конструктор> Вы бронебойный (классический) снаряд видели? С оживальной формой спереди, телом в виде обратного усеченного конуса? Теперь представьте себе это в размерах сообразно массы 90кг и будет вам счастье...
Вживую, нет, не видел, не довелось, только схемы и фото. Ну а как выглядит эта БЧ вообще не представляю. Кстати я сходу по внешнему ОФ снаряд, от ББ могу и не отличить, близки они по форме.
Кстати, наиболее близкий по параметрам, из найденных мной, оказался русский 203мм ББ снаряд обр. 1892г масса 87,8 кг, начальная скорость 899 м/с, указанная бронепробиваемость для этого снаряда, при дистанции 0 м, и угле встречи 0 - 254мм, так что признаю, что бронепробиваемость этой ББ БЧ выше 250мм, так как ее КЭ больше приблизительно на 27%, да и технологии ББ снарядов/БЧ наверно ушли вперед, теперь бы понять, на сколько больше.

davex>> Гм... Прикольно, и что происходит с ее формой при прохождении?
Конструктор> С формой стенки? Ну дырка получается..
С формой обтекателя...

>небольшой офф-топ, мой препод по черчению, часто у студентов спрашивал что для чего на чертеже начерчено, и, когда кто-то на отверстие говорил "дырка", хватал ручку и пробивал чертеж, и криком кричал "ВОТ ДЫРКА, а то ОТВЕРСТИЕ", ну и естественно, что бы сдать чертеж, приходилось перечерчивать.
>это так, вспомнилось...

Конструктор> ну тогда договоримся на 50%
Нет, не договоримся, я разобраться хочу, от чего эта цифра зависит, оценочно конечно, а там пусть хоть 99%, хоть 1%. Но, пока, даже не соображу с чего начать...

davex>> Хотелось бы уточнить, ракета прошла преграду? И если да, то смогла бы она пройти вторую такую преграду, ведь и скорость упала, да и корпус уже порядком примят, а если еще разные углы...
Конструктор> Прошла
Если можете сказать, как Вы предпологаете сколько таких преград корпус бы прошел?

Конструктор> Типовая цель -ТКР, бронепробиваемость ~200мм брони.
Что-то не сходится, ЕМНИС, 200мм - это почти борт линейного (можно сказать тяжелого) крейсера Аляска (если точно 229мм), но КСР-5 вроде сверху пикирует, тогда это больше чем суммарная толщина бронепалуб линкора Айовы (около 190мм). хотелось бы уточнить, это данные или предположительный ориентир?

Конструктор> а дальше вся эта куча кум рубила переборки/коммуникации/личный состав/оборудование в полусфере радиусом 25метров.
25м - это радиус осколочно фугасного воздействия? Потому как на кум. струи не похоже, многовато как-то...

davex>> Уже приводил, для 406мм ББ снаряда около 40% преимущества над БЧ П-700, как учитывать остальную конструкцию ПКР, я еще не определился.
Конструктор> Это несерьезно..
И да, и нет. Просто я думаю, что конструкцию можно отделить от БЧ и остановить несколькими (одной - тремя) относительно легкими бронепреградами (т.е. значительно меньшей суммарной толщины, по сравнению с монолитной плитой), за счет деформаций и соответственно значительно уменьшающейся бронепробиваемостью корпуса ракеты от преграды к преграде. А БЧ, в данном случае уже остановит основная плита, в данном случае порядка 250мм, или даже меньше, скорость то она уже потеряла.

shhturman> Внимательно прочтите мой ответ - ограничений по носителю нет, т.к. любую ПКР сегодня можно сделать сверхпроникающей, ...
Ну допустим вы пробили первую преграду кум. струей, как вы собираетесь через отверстие протолкнуть вторую часть (будь то еще одна кум.БЧ или какой-то разрывная БЧ), а там ведь наверняка еще одна преграда будет.

По этому считаю, что пробивать броню надо кинетикой, и внутри взрывать, это для получения наилучшего поражающего эффекта.

И даже для кум. БЧ ограничения есть...

MIKLE>> то ест ВВ там килограмм пять? если не меньше? тогда непонятно супротив кого делали. потому что такое берёт 250мм КС. а с учётом ракеты все 300
Конструктор> Нет, ВВ там чутка побольше.

гм... или или... в 203мм оф вв килограмм 10-12. если стенки потолще-тогда вв меньше
в общем понятно... в х35 тоже самое. только втрое яжелее?

Конструктор> Получится, получится. Или у вас корабли со скоростью 0.65М плавать должны-чтоб с них можно было ее запускать
А при чем тут корабль? Или есть корабельный вариант ракеты?

артём>> На Х-31А стоит нормальная ГСН с "мозгами".
Конструктор> Никаких "мозгов", там целиком аналоговый простенький автопилот. Даже высотомера нет.
Каким же образом ракета делает противозенитный манёвр?

davex> Гм... Действительно ПКР, я чего-то думал что по наземным объектам, правда опять же с нюансами:
davex> Можно ли ее назвать классической ПКР?
Да хоть метлой назови, задачу ведь выполняет.

артём>> Это приведёт к "множественным повреждениям". Современные НК лучше поражать "осколочным полем высокой плотности".
davex> Что-то я не понял к чему Вы клоните, поясните, если не сложно, какая связь между "передачей энергии корпусу" и "осколочным полем высокой плотности", или Вы о заброневом воздействии при взрыве перед броневой преградой, но последнее очень далеко от "повышенного останавливающего действия"?
Нет, я о поражении не бронированной цели.
davex> Пули делаются экспансивными, ИМХО, не только, и может даже не столько для увеличения останавливающего действия, а и для увеличения повреждений разрывами передней части пули.
Уж извините, что есть "останавливающее" действие пули?
davex> Все правильно, я полностью согласен, но это за исключением одного момента, противник в любом случае знаком с возможностями системы ПВО, даже если не сразу, то после первой попытки (и не обязательно с этим НК), так точно, а отправить вместо 2-х самолетов (с 4-ме ПКР на каждом) 3, не составляет особой сложности.
Так может не стоит знакомить противника с возможностями собственной ПВО до её реального применения?
И ещё раз повторю, постановка вопроса неверна, под ударом полка ракетоносцев, в одиночку, умрёт любой корабль.

davex>> Если есть желание, то помогите разобраться с этими вопросами.
MIKLE> попробуем.
Спасибо!

MIKLE> масса. скорость. конструкция и размеры бч. конструкция взрывателя. ВВ. углы встречи. материал преграды. конструкция преграды. ещё куча всякой всячины.
Да, конечно, я прекрасно понимаю, что даже более-менее подробный расчет я не потяну, но хотелось бы хотя-бы "оценочный". В процессе поиска решения наткнулся на упоминания о формулах расчета бронепробиваемости, до самих формул еще не успел добраться, на какую по вашему мнению стоит обратить внимание в первую очередь? И может быть под рукой найдется ссылочка на какую-то более менее подробную статью в интернете по теме? Ну которую бы Вы рекомендовали прочитать, для прояснения вопроса, а то сплошной популизьм.

Кстати, у меня эта тема нашего форума при запросе "бронепробиваемость" вывалилась третьей ссылкой ...

MIKLE> могу только губозакатывательную машинку посоветовать
ДАВАЙТЕ!!! Только обязательно советского производства и военного образца, что бы коэффициент запаса прочности ни как не меньше ТРЕХ, если найдете с десятикратным, то буду очень благодарен, а то "польско-китайскими" поделками уже весь ящик стола забит...
И Это, на всякий случай, сразу ДВЕ.

MIKLE> если на то пошло-бронепробиваемость-один из немногих факторов. и пожалуй даже не самый важный. как ни странно...
Гм... Не понял, к чему Вы клоните?

MIKLE> лёгкие дозвуковые пкр с ФБЧ пробивают(проникают через с сохранением целосности бч) не более 100мм. реально(не 90 градусов, не кровельное железо и т.п) около 50. полубронебойные и бронебойные-в полтора-два раза больше. остальное малоинтересно.
За цифры спасибо!

davex>> Гм... Действительно ПКР, я чего-то думал что по наземным объектам, правда опять же с нюансами:
davex>> Можно ли ее назвать классической ПКР?
артём> Да хоть метлой назови, задачу ведь выполняет.
Задачу поражения стоящего НК в порту, наверняка выполняет. А в море по движущемуся НК уже вряд ли сможет, в отличии от классической ПКР, которая более универсальна.

артём> Нет, я о поражении не бронированной цели.
Тогда согласен. Как не согласится, пробивать то нечего...

артём> Уж извините, что есть "останавливающее" действие пули?
Я думаю определение вы знаете. Просто напомню пример, который почти везде упоминается при описании данного свойства: одним из наибольших останавливающим действием обладает дробовик, даже попадании в бронежилет и не нанеся ни каких физических повреждений может остановить человека, т.е. ввести в шоковое состояние с потерей ориентации и может даже потерей сознания.
Многие экспансивные пули сконструированы так, что бы разрушаться и тем самым наносить более тяжелые ранения, хотя одновременно они обладают повышенным останавливающим действием.

EvgenyVB>> задам провокационный вопрос: а если взять башку с Х-35?
Конструктор> "Нэ лэзэ, батько"(с)
а что конкретно "нэ лэзэ"?
диаметр антенны, масса..?
все же в принципе поддается изменению....

davex> С формой обтекателя...

Сгорает он

davex> Если можете сказать, как Вы предпологаете сколько таких преград корпус бы прошел?

2..3 до разрушения передней части 2 отсека (где находится БЧ). Дальше работать уже будет она.

davex> ..хотелось бы уточнить, это данные или предположительный ориентир?

Паспортные данные

davex> 25м - это радиус осколочно фугасного воздействия? Потому как на кум. струи не похоже, многовато как-то...

Нет, это радиус действия вспомогательных кум. Насчет большой цифры- так БЧ у КСР-5 больше, чем противотанковая кума-на порядок. И кумворонки (даже маленкие) такого размера, что кума типа "Фагота" удавится от зависти. В отсек для БЧ мы в студентах нехилого человечка запихивали по приколу..
Радиус ударных с/з волн будет еще больше.

davex> И да, и нет. Просто я думаю, что конструкцию можно отделить от БЧ и остановить несколькими (одной - тремя) относительно легкими бронепреградами (т.е. значительно меньшей суммарной толщины, по сравнению с монолитной плитой), за счет деформаций и соответственно значительно уменьшающейся бронепробиваемостью корпуса ракеты от преграды к преграде. А БЧ, в данном случае уже остановит основная плита, в данном случае порядка 250мм, или даже меньше, скорость то она уже потеряла.

Нет, не так. Просто, когда конструкция передней части ракеты уже "останавливается" преградой, БЧ идет вперед относительно конструкции. Потери скорости БЧ при этом очень малы-единицы %.
Ваши перегородки тогда тоже должны иметь толщину порядка 1/4 основной плиты. Выигрыш в массе корабля будет, но небольшой, при значительном проигрыше в размерах

Конструктор>> Получится, получится. Или у вас корабли со скоростью 0.65М плавать должны-чтоб с них можно было ее запускать
артём> А при чем тут корабль? Или есть корабельный вариант ракеты?

Корабельной- это как раз 3М80, "Москит". Который стартует с корабля-при скорости оного до 0.
А Х-31 стартует с самолета, при минимальной скорости его М=0.65.
Если вставлять Х-31 на корабль, надо сильно увеличивать стартовый РДТТ, чтоб он мог разогнать сабж до Мподхвата ПВРД= получается "Москит".
Это так, на пальцах, есть еще куча заморочек, типа ЦУ.

MIKLE> в общем понятно... в х35 тоже самое. только втрое яжелее?

Да, только у нее оживало тупее и конец срезан-как у бетонобойного снаряда.

артём> Каким же образом ракета делает противозенитный манёвр?

Она его не делает.

EvgenyVB> а что конкретно "нэ лэзэ"?
EvgenyVB> диаметр антенны, масса..?

И диаметр, и длина, и масса

EvgenyVB> все же в принципе поддается изменению....

И тогда получается У-505, которая на Х-31А стоит

shhturman>> Внимательно прочтите мой ответ - ограничений по носителю нет, т.к. любую ПКР сегодня можно сделать сверхпроникающей, ...
davex> Ну допустим вы пробили первую преграду кум. струей, как вы собираетесь через отверстие протолкнуть вторую часть (будь то еще одна кум.БЧ или какой-то разрывная БЧ), а там ведь наверняка еще одна преграда будет.
davex> По этому считаю, что пробивать броню надо кинетикой, и внутри взрывать, это для получения наилучшего поражающего эффекта.
davex> И даже для кум. БЧ ограничения есть...


Какую броню прожигает РПГ-7?
Теперь сравните его массогабаритные характеристики с самой маленькой отечественной ПКР. Кроме того, тандемные БЧ уже широко распространены в противотанковых УР, создать их аналоги для ПКР не составляет труда, другой вопрос нужно ли это?
Ставился вопрос о бронепробиваемости ПКР - как повысить этот параметр Вам ответили, теперь Вы ставите вопрос о заброневом действии ПКР - это уже другая тема и решается другими способами.

EvgenyVB>> все же в принципе поддается изменению....
Конструктор> И тогда получается У-505, которая на Х-31А стоит
тогда ставить ей нормальный автопилот с захватом на траектории, а не на подвеске, и чтоб маневры противозенитные мог крутить, и ГПС российский прикрутить, чтоб выполнить задание партии и ВВП по гпснизации всего и вся
и получится нормальный современный девайс

Конструктор> Корабельной- это как раз 3М80, "Москит". Который стартует с корабля-при скорости оного до 0.
Конструктор> А Х-31 стартует с самолета, при минимальной скорости его М=0.65.
Конструктор> Если вставлять Х-31 на корабль, надо сильно увеличивать стартовый РДТТ, чтоб он мог разогнать сабж до Мподхвата ПВРД= получается "Москит".
Конструктор> Это так, на пальцах, есть еще куча заморочек, типа ЦУ.
эта, а зачем Москит-то? у него масса 4.5 тонны
вы там выше писали, что масса ускорителя 100 кг. Проблемно его сделать на 300 кг, чтобы добрать те самые недостающие 0.65М?

Конструктор>> Это так, на пальцах, есть еще куча заморочек, типа ЦУ.
EvgenyVB> эта, а зачем Москит-то? у него масса 4.5 тонны
EvgenyVB> вы там выше писали, что масса ускорителя 100 кг. Проблемно его сделать на 300 кг, чтобы добрать те самые недостающие 0.65М?

300 не покатит, надо больше.
Потом: Если с корабля стрелять-то цель захватаывет не ГСН ракеты в контейнере, верно? Значит, мозги, допблоки передачи данных, питание для них-это вес, габариты. ГСН надо делать с большим ракурсом-чтоб она цель нашла в том месте, где примерно мозги скажут. ИНС, чтоб прийти в то место-это опять питание, габариты. Потом топлива побольше-чтоб эту увеличишуюся требуху уволочь. И в итоге получается 3М80. Ну если БЧ такую же оставить-то поменьше. Но чуть-чуть.

EvgenyVB> и получится нормальный современный девайс

Да. Получится примерно Х-31АДхх. Но примерно-там проблем значительно больше, чем вы сказали.

Конструктор> 300 не покатит, надо больше.
??
я не оспариваю, но на мой дилетантский взгляд если 100 кг хватает на разгон с 0.65М до 2М, то почему не хватит 200 кг на разгон со 0 до 0.65М (сильно утрированно, есессно)?

Конструктор> Потом: Если с корабля стрелять-то цель захватаывет не ГСН ракеты в контейнере, верно? Значит, мозги, допблоки передачи данных, питание для них-это вес, габариты. ГСН надо делать с большим ракурсом-чтоб она цель нашла в том месте, где примерно мозги скажут. ИНС, чтоб прийти в то место-это опять питание, габариты. Потом топлива побольше-чтоб эту увеличишуюся требуху уволочь. И в итоге получается 3М80. Ну если БЧ такую же оставить-то поменьше. Но чуть-чуть.
Дык эта, вы же сами внизу написали про Х-31АД. Там, как я понял из ваших слов, все это есть, и голова, и ИНС и т.д.
А 3М80 (ИМХО) такая здоровая получилась на мой взгляд из-за двух вещей - твердотопливный СПВРД и требования в дальности 120 км по профилю "малая-малая".

И еще
Конструктор>Получится примерно Х-31АДхх. Но примерно-там проблем значительно больше, чем вы сказали.
можете пояснить, чего там еще набирается из проблем по мясокомбинату? если не затруднит