Идиот-клуб - четвертое заседание

Karev1> Ваши рассуждения о теоретической возможности автоматической посадки ЛМ и Шаттлов, но ее совершенной ненужности на практике, мне прекрасно известны и нисколько меня не убеждают. Поэтому не надо начинать все по третьему кругу. Я выложил свое сооображение на КМ и не выложил здесь именно из этих соображений, а не из боязни встретить отпор. Есть уже несколько вопросов по которым мы достаточно полно изложили свои точки зрения и не убедили друг друга. Давайте не будем их мусолить, есть масса неразобраных вопосов.

Давайте всё-таки помусолим.

Карев> Действительно, почему "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ? Согласно документации НАСА (сам не проверял, говорю со слов 7-40) ЛМ был оснащен системой автоматической посадки, однако за все 6 посадок ни разу не была использована до конца.

Что совершенно естественно.

Карев> Кстати, эта же история повторяется и с Шаттлами. Утверждается, что Шаттл может совершить автоматическую посадку, но ни разу ее не совершает, даже когда в этом была необходимость. Ни в первом полете, который в таком случае можно было бы провести в беспилотном режиме

Первый пуск можно было бы провести в беспилотном режиме, даже если бы "Шаттл" не мог садиться автоматически. Аргумент "тогда пришлось бы пожертвовать челноком" не прокатывает. Изготовление "Шаттла" стОит, в современных ценах, ок. 1-2 миллиардов. При этом Вы же, Карев, ничуть не смущаясь, требуете, чтобы американцы тогда, перед "Аполлоном-11", совершили ещё один испытательный полёт "Сатурна-5" к Луне для того, чтобы испытать ЛМ в режиме автоматической посадки. Такая экспедиция обходилась в сумму, которая в нынешних деньгах составляет примерно те же 2 млрд. долларов.

Так что если даже Вы уверены, что "Шаттл" не способен к автопосадке, то Вы могли бы определиться: если имеет ли смысл экономить 2 миллиарда долларов и запускать ради этого людей на космической системе, которая вообще никак и никогда не была испытана в реальных условиях на самые критические операции (старт и посадка) - то почему не имеет смысла сэкономить ту же сумму, отправив людей на уже несколько раз испытанной космической системе?

...Но "Шаттл" имел систему автопосадки. И запустили его сразу с людьми не по причине экономии средств на создание нового "челнока".

Карев> ни в первых пусках после катастроф Челленджера и Колумбии.

"Шаттл" до Челленджера взлетал и садился 25 раз, до "Колумбии" - более 110 раз. При том, что он в каждом успешном полёте имел все те пороки, которые приводили его к гибели. Какова вероятность того, что при 114-м запуске те же пороки снова приведут его к гибели (и, следовательно, вероятность того, что они смогут быть обнаружены и исправлены)? Не придётся ли пускать "Шаттл" ещё 114 раз без людей, чтобы тот же порок дал о себе знать?

Карев> Если ЛМ был оснащен системой автоматической посадки, то почему бы не испытать ее в полете до высадки человека на Луну и тем самым уменьшить колосальный риск первой высадки человека?

Потому что система автопосадки практически никак не уменьшает риска. Она годится только для посадки в благоприятных условиях при неспособных к управлению пилотах.

Карев> Хотя бы в полете А-10

В полёте А-10 испытывался не только модуль, но и взаимодействие модуля и людей.

Карев> или специальном полете, тем более "лишняя" РН у них была и до сих пор лежит в музее на газоне.

В то время они не знали, что она лишняя. Лишних "Аполлонов" у них, кстати, не было.

Карев> Что интересно, риск нестыковки ЛМ с КСМ на окололунной орбите, как самый опасный момент программы Аполлон отмечался еще в 1965 в книжке из которой я впервые узнал про программу Аполлон. До сих пор, после стольких лет опыта стыковок, нет нет да и случаются неудачи, а в программе Аполлон прошло подряд 8 поисков, сближений и стыковок ЛМ и КСМ, это, не считая перестыковок без поиска и сближения и - не одной осечки, ни одной более менее серьезной проблемы.

Вы удивитесь, но у американцев вообще не было ни одной по-настоящему неудачной стыковки, такой, чтобы из-за её срыва была сорвана главная задача миссии. ВООБЩЕ НИ ОДНОЙ. Сравните с СССР.

Карев> (Есть, правда, темная история с неудачной "попыткой" стыковки А-7 с второй ступенью С-4Б. Официально сейчас утверждается, что была только имитация, однако, в текстах НАСА есть такие слова, которые трудно истолковать иначе, чем попытку стыковки).

Карев, Вы в своём упрямстве переходите границу правды и лжи. В текстах НАСА нет никаких слов, которые можно истолковать как попытку стыковки, если учитывать общий контекст. Говоря, что "официально сейчас утверждается", Вы фактически если не врёте, то манипулируете. "Официально сейчас утверждается, что Луноходы были на Луне" - каково? Задачи миссии "Аполлона-7" были объявлены ДО миссии, о них было официально объявлено ещё до того, как ракету вывезли на стол. И никогда нигде официально не объявлялось иного.

Карев> К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР. Без особой рекламы - не только я, долго не следивший за новостями космонавтики, но и 7-40, не первый год активно участвующий в дискуссиях на космические темы, узнали об этой стыковке, буквально на днях от участника Старый.

А я вообще обладаю довольно скромными познаниями в области космонавтики, по сравнению со Старым.

Tico> А по моему, всё проще. У американцев и у русских радикально отличный подход в том, что Карев называет "идеологией". Американцы никогда полностью не доверяли технике, а русские никогда полностью не доверяли людям. Поэтому с самого начала космических программ американские астронавты были больше пилотами, а советские - больше пассажирами.

Наоборот. В СССР никогда не доверяли технике и прекрасно зная "надёжность" своей техники боялись в первые полёты посылать на ней людей.

Карев> К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР.

Что значит "удалось провести"? А до этого не удавалось, чтоли? Много раз пытались и все разы не удавалось? Вы подтасовываете тксты, Карев, это вас не красит. Никто нигде не говорит "удалось", вы специально вставили это слово чтобы исказить смысл.

Да, и Не НАСА, а министерству обороны. НАСА автоматическими стыковками вроде бы пока не занималась.

Karev1> У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
Y.K.> Считаем.

Блин, Карев, Вы с ума сошли, что ли??? В одной только миссии "Джемини-11" стыковок было ПЯТЬ. Они, состыковавшись первый раз, потом последовательно отстыковывались и снова стыковались. По две штуки на члена экипажа. А в миссии "Джемини-12" стыковок было две. И ещё по одной на "Джемини-8" и "-10". Итого в сумме ДЕВЯТЬ СТЫКОВОК. А ещё сближение в Джемини-9, сближение со второй мишенью в Джемини-10 (с переходом астронавта на неё!), два сближения в Аполлоне-7...

Я не ошибся в подсчётах? Ничего не пропустил? Надо дома по МПК уточнить (дописано позже: уточнил по МПК и поправил цифирь).

Так что стыковка с "населённым" лунным модулем "А-9" была у американцев ОДИННАДЦАТОЙ стыковкой (десятая - это когда они с ним состыковались при перестроении отсеков). К которым добавляется ряд сближений без стыковки, в их числе манёвры как в Джемини-10: перелёты с помощью "Аджены" к другой "Аджене", сближение и переход астронавтов на "мёртвую" ступень.

Карев, Вы это отправите на Кара-Мурзу? Или сделаете вид, что всё ОК? ...Ах да, я думаю, будет вот что. Вы отпишете на Кара-Мурзу то, что сейчас узнали, но снабдите это комментарием вроде "по официальным данным... которые вызывают у меня, Карева, сомнения... к тому же 5 стыковок с одной мишенью - это не то, что 5 стыковок с разными... так что из девяти, так и быть, оставим 4... а про сближения и вовсе забудем... а лучше о них на форуме КМ и упоминать не будем..." Я угадал, так и будет?

(Редактировано).

Карев> К стати, первую автоматическую стыковку НАСА удалось провести только в 2003 г. - на 36 лет позже СССР.
Старый> Что значит "удалось провести"? А до этого не удавалось, чтоли? Много раз пытались и все разы не удавалось? Вы подтасовываете тксты, Карев, это вас не красит. Никто нигде не говорит "удалось", вы специально вставили это слово чтобы исказить смысл.

Кстати, да. Типичная манипуляция словами и смыслом. Никогда не пытались - опровергатель пишет "удалось провести только на 36 лет позже". Всем было известно с самого начала - опровергатель пишет "Официально сейчас утверждается, что". Уважаемый человек пишет "очень рискованный эксперимент" - опровергатель пишет "справедливо выразил удивление чудовищным, безумным риском".

Скажите, Карев, ну вот честно-честно: Вам - нет, не так, правильно будет "вам", не Вам лично, а всем Вам подобным опровергателям вообще, - вам не стыдно по утрам в зеркало-то смотреть? Вы на кого рассчитываете, подтасовывая и манипулируя текстами и фактами? Не, я понимаю, этим можно действовать на неокрепшие умы всяких ромиксов; но здесь-то вы на что надеетесь? Здесь из неокрепших умов одни только блаженные сидоровы. Карев, может, имеет смысл оставить эту неприятную во всех отношениях привычку? Ведь это Вас действительно не красит.

Tico> А по моему, всё проще. У американцев и у русских радикально отличный подход в том, что Карев называет "идеологией". Американцы никогда полностью не доверяли технике, а русские никогда полностью не доверяли людям. Поэтому с самого начала космических программ американские астронавты были больше пилотами, а советские - больше пассажирами.
Tico> А Карев этого не понимает, потому что "идеология" другая в первую очередь у него самого.


Старый> Наоборот. В СССР никогда не доверяли технике и прекрасно зная "надёжность" своей техники боялись в первые полёты посылать на ней людей.

Лунатеги начинают раскручивать новую "фишку": американская техника - супер пупер надёжная, поэтому в неё можно людей сажать , сделав гораздо меньше испытаний , чем для советской техники.

Расскажите эту сказку про белого бычка экипажам Челенжера и Колумбии (образцов гораздо более современных, чем "лунная" техника)

Сергей-4030> О, прометей подгреб! Слушай, Прометей, а как можно отправлять шаттл в первый же полет с экипажем?

А мне почём знать "как".. руками как нибудь наверное


Сергей-4030> И вот еще что проясни нам, дорогой, как - КАК?!! - можно было отправлять Гагарина в первый пилотируемый полет не проведя несколько десятков пробных пилотируемых полетов?!

Вы наверное не в курсе про испытательные полёты с животными на борту до полёта Гагарина. Ну читать больше надо информации. Белка Стрелка, Ветерок Уголёк, и многие другие выжившие и погибшие животные, запускаемые действительно десятками, проверяли и доказывали надёжность "семёрки" и КК "восток". И при всё при том была высока вероятность гибели Юрия Алексеевича, он об этом знал и знал на что шёл... Об этом много написано, в том числе самим же Гагариным.




Сергей-4030> С первым спутником такая же фигня. Отправить на орбиту спутник, когда НИКТО НИКОГДА этого не делал - абсурд, правда?


Причём тут спутник вообще? Это железяка, там нет риска впринципе. Разве что может на кого нибудь свалиться с неба ракета или сам спутник.


Сергей-4030> Сначала надо провести тщательные испытания, послать на орбиту несколько спутников, и если все пройдет нормально, то тогда можно запускать Первый искусственный спутник.

А ну я всё понял.. Дурачка валяешь? Валяй валяй.. мешать не буду

l7pometeu> Вы наверное не в курсе про испытательные полёты с животными на борту до полёта Гагарина. Ну читать больше надо информации. Белка Стрелка, Ветерок Уголёк, и многие другие выжившие и погибшие животные, запускаемые действительно десятками, проверяли и доказывали надёжность "семёрки" и КК "восток". И при всё при том была высока вероятность гибели Юрия Алексеевича, он об этом знал и знал на что шёл... Об этом много написано, в том числе самим же Гагариным.

При чем тут животные? Животные это одно, а человек - другое. Почем вы знаете, что люди с ума не сходят, покинув Землю? Жестоко поступили Королев сотоварищи, отправив Гагарина без предварительного опыта на людях.

Сергей-4030>> Сначала надо провести тщательные испытания, послать на орбиту несколько спутников, и если все пройдет нормально, то тогда можно запускать Первый искусственный спутник.
l7pometeu> А ну я всё понял.. Дурачка валяешь? Валяй валяй.. мешать не буду

Да ну, еще и постинг не закончился, а ты уже понял? А понял ты, дурак, что первый раз - это всегда риск и неизвестность? И понял ли ты, что твои советы конструкторам/космонавтам по поводу того, какие предварительные испытания обязательны, а какие могут быть опущены - чушь собачья, по причине твоего полнейшего незнания предмета?

Сергей-4030> А понял ты, дурак,

Пошёл ты в жопу, дегенерат тупорылый ...

l7pometeu> Лунатеги начинают раскручивать новую "фишку": американская техника - супер пупер надёжная, поэтому в неё можно людей сажать , сделав гораздо меньше испытаний , чем для советской техники.

Это не фишка
Это статистика

"Супер-пупер" тут не причем, тоже отказывает время от времени
Но просто систематически лучше

Вот вы, скажем, на копьютере сейчас сидите

И какого он происхождения, этот компьютер, знаете?

П.З.> Это не фишка
П.З.> Это статистика

Конкретно эта "статистика" придуманна одной единственной НАСА.
Вот в СССР почему-то совершенно другая статистика на сей счёт.
Ну что, теперь начнём разрабатывать теорию "о справедливости расхождения статистик"?
Не серьёзно.


П.З.> "Супер-пупер" тут не причем, тоже отказывает время от времени

Ну дак и я о том же, отказывает, да ещё и как... По семь жмуриков за один "отказ", а нам тут втирают, что американская техника "ух какая надёжная", что испытывать её так много, как делают "глупые" русские нет смысла.


П.З.> Но просто систематически лучше

Простите, "лучше" чем что? непонял я почему-то

П.З.> Вот вы, скажем, на копьютере сейчас сидите
П.З.> И какого он происхождения, этот компьютер, знаете?

Компьютер-оффтоп. А происхождение конкретно своего знаю

Сергей-4030>> А понял ты, дурак,
l7pometeu> Пошёл ты в жопу, дегенерат тупорылый ...

А не кажется ли вам, джентльмены, что это существо надо было бы забанить? Что то слишком язычишко у него развязался.

Сергей-4030>>> А понял ты, дурак,
l7pometeu>> Пошёл ты в жопу, дегенерат тупорылый ...
Д.В.> А не кажется ли вам, джентльмены, что это существо надо было бы забанить? Что то слишком язычишко у него развязался.


Несмотря на то, что вы явно не провели причинно-следственный анализ, я совсем не огорчусь, если меня забанят, если что, так и сам вполне смогу "самозабаниться"

P.S. Кстати, у вас теперь банят за вполне литературные фразы?

sas70> Мдя...Вот если бы он был безукоризненно вежлив......Неотразимой логикой приводя оппонентов в неистовство
sas70> А так,..ну не хватает человека на большее..Его жалеть надо, а не банить.

Это вы своему товарищу скажите, я ему всего лишь ответил

-

Карев> (Есть, правда, темная история с неудачной "попыткой" стыковки А-7 с второй ступенью С-4Б. Официально сейчас утверждается, что была только имитация, однако, в текстах НАСА есть такие слова, которые трудно истолковать иначе, чем попытку стыковки).

Из программы полёта Аполло-7, опубликованной в Press Kit, RELEASE NO: 8-168K, SUNDAY, October 6, 1968:

MISSION OBJECTIVES

- Collect data on forward command module heat-shield in entry conditions
- Measure change of environmental control System radiator coating in space environment
- Perform transposition and simulated docking maneuver with S-IVB stage
- Test guidance system's inertial measurement Unit in flight
- Conduct navigational exercises using landmarks and stars
- Optically track a target vehicle (S-IVB stage)
- Measure performance of spacecraft propulsion systems
- Measure accuracy of propellant gauging system
- Gather data on spacecraft systems thermal balance
- Evaluate general crew activity in operating command module
- Evaluate command module crew displays and controls
- Gather data on post-maneuver propellant sloshing
- Evaluate quality of air-to-ground voice communications
- Control S-IVB attitude manually prior to separation
- Evaluate opened spacecraft-lunar module adapter panels
- Conduct visual out-the-window horizon attitude reference for de-orbit maneuver
- Evaluate procedures for stabilizing spacecraft systems thermal balance during the Earth-return portion of a lunar mission
- Rendezvous with S-IVB stage.

 

Выделенный мною два пункта:
1) Выполнить перестроение и иммитацию манёвра причаливания со ступенью S-IVB.
2) Оценить открытые панели адаптера ЛМ (это к тому, почему панели в этом полёте не сбрасывались)
3) Сближение со ступенью S-IVB.

Все утверждения о попытках стыковки идут от фигового знания иностранных языков советскими инженерами, в том числе и теми, которые писали книги и занимались преподовательской деятельностью. Отсюда необходимость использования переводчиков, которые переводят документацию, но при этом как правило ни бум-бум в технике. В часности конкретной терминологии используемой в той или иной отрасли. Например, термины Rendezvous и Docking во всех технических словарях имеют одно из значений - стыковка. Однако применительно в космонавтике первый означает только этап взаимного поиска стыкующихся аппаратов, их сближение и обнуление относительной скорости. Дальше причаливаение и механическое соединение, но это уже docking. При переводе переводчиком далёким от данной сферы путаница неизбежна.

Сергей-4030>>> А понял ты, дурак,
l7pometeu>> Пошёл ты в жопу, дегенерат тупорылый ...
Д.В.> А не кажется ли вам, джентльмены, что это существо надо было бы забанить? Что то слишком язычишко у него развязался.

Я такого мнения, что банить нужно за что-то. И ненадолго. У нас здесь ведь форум вот для таких клиентов тоже. С Сидоровым ведь та же проблема. Ходит, флудит повсюду. Хочется его упихнуть в одну тему и не позволять за неё выходить. Хотел уже предложить было, да раздумал. И Старый потом предложил, но это неправильно, ИМХО. Пусть расцветают все цветы. Жаль только, что они зафлуживают ветки, плодят новые, бессмысленно поднимают старые, - но делать нечего. Нужен компромисс, и я думаю, компромисс должен быть такой, чтобы все цветы расцветали. Но можно банить за мат. Вот за то, что сказал Прометей, я б чисто символически забанил бы на денёк, дал бы охолонуться. При рецидивах - больше срок.

Впрочем, всё решает модератор.