Варианты модернизации пр.20380 "Стерегущий" [4]

Capt(N)>> ИМХО, при том, что при проектировании корпуса уже наперед закладываются возможные варианты модернизации исходя из тенденций развития оружия и техники на ближайшие 10-15 лет.
uber> А когда это было последний раз? Когда в советскую или российскую технику закладывался потенуиал модернизации, я помню только 41 проект и 68-бис, да и то последний с натяжкой.
А Вы вспомните с чего начинался пр.1135 и во что он трансформировался за 35 лет ...

Capt(N)> Артем, Вы были на 1124, даже не на БП и КП, а хотя бы просто в гальюн офицеров/мичманов протиснуться пытались? В этом напичканном оружием и тех.средствами проекте люди размещены по остаточному принципу «коней берегите, людей подвезут» …за счет 200-300 тонн водоизмещения о которых Вы говорите вертолет на него не поставить при всем желании, весь лимит модернизации 1124 ,ИМХО, уже исчерпан и возможно исходя из опыта этих модернизаций и принято решение строить 2500 тонник (а иначе КА-27 на него не запихать). Кстати, ЕМНИП. Для установки антенного поста «Фрегата» на 1124 пришлось закладывать то ли 10, то ли 15 тонн балласта …

Ага! Попался! Нельзя ли по подробнее про условия обитания на 1124. У него была очень своеобразная конструкция. 2,5 межпалубных пространства. На корпусе 1200-1400 тонн уже три нормальные межпалубных пространства. Поэтому условия там будут однозначно лучше.

jonnsilver>> Подводную-то как раз он и будет освещать. Это главная задача корвета.
uber> Долго ли с его-то ПВО?
ПВО ему с берега сделают.

Capt(N)> Это как?

Как шведы, израилитяне, в некоторой степени итальянцы.

Capt(N)> ИМХО, при том, что при проектировании корпуса уже наперед закладываются возможные варианты модернизации исходя из тенденций развития оружия и техники на ближайшие 10-15 лет.

Тут и спору нет. Вопрос к системщикам. При проектировании корпуса они должны выдать габарит модуля с запасом на перспективу.

Capt(N)> Именно КА-27 или вертушку вообще?

Именно Ка27.

Capt(N)> Ваши предложения?

Унификация модулей оружия и вооружения. С жесткой постановкой вопроса для системщиков - модернизированное вооружение или новое, должно умещаться в массогабарит модуля.


Capt(N)> «Петра Великого» пожалейте он же еще почти новый….

Ну да, муха не сидела.


Capt(N)> Оценить его мореходность можно будет только на практике, размеры и водоизмещение сопоставимы с немецкими «МЕКО» разных серий так что еще раз повторюсь, что для замены на Балтике и ЧМ 1241.2/1124/133.1 и даже 1135 корабль вполне подходит. Тем паче, что на этих ТВД 20380 может рассчитывать на поддержку береговой системы ПВО.

Я видимо очень не внятно поясняю совю позицию . Сейчас речь идёт о необходимости 40-60 корпусов корветов (так пишут). Это значит что проект будет массовым и пойдёт на все флота. Более того, для всевозможных служб и управлений, будут строить специализированный НК на базе массового проекта. Т.е. можно предположть, что корабль придётся служить на всех театрах и в различных условиях.

Делается очередная, "бюджетная" попытка создать один корпус для всех театров и назначений.
Про мореходность написал "в общем случае", наверно нет смысла спорить что крупный корпус мореходнее (при прочих равных).
Немец то класифицируется как фрегат (лёгкий фрегат). Кроме того, из хотя из потребностей флотов и театров, трудно сравнивать наши проекты с зарубежными.

Хочу спросить, как практика, 1124 и 1331 зарекомендовали себя хорошо? Соответствовали своему назначению?

jonnsilver> Ага! Попался! Нельзя ли по подробнее про условия обитания на 1124. У него была очень своеобразная конструкция. 2,5 межпалубных пространства. На корпусе 1200-1400 тонн уже три нормальные межпалубных пространства. Поэтому условия там будут однозначно лучше.

Наверно придётся выложить какой то из твоих рисунков. Только не спеши, да чуть чуть подумать.

артём> Наверно придётся выложить какой то из твоих рисунков. Только не спеши, да чуть чуть подумать.

а зачем этот, извините, "сон разума" с перевооружением 1124, представленный на рисунке, если есть в природе 11661? Стройте себе на здоровье на замену 1124 да и все...

Capt(N)> а зачем этот, извините, "сон разума" с перевооружением 1124, представленный на рисунке, если есть в природе 11661? Стройте себе на здоровье на замену 1124 да и все...

Всего лишь для того, что бы показать что размещение оружия (требуемого) на 1124 в принципе возможно. не возможно лишь разместить вертолёт.

А вот 1166, это действительно "сон разума". Корабль фрегатовского размера построенный по нормам катера.

Я постепенно, если будет интерес, выложу и другие картинки.

Да, ещё. Ну что бы была понятна моя позиция. Мы ведь не защищаем ТТЗ или проект, мы просто ведём беседу на тему.

Capt(N)>> Это как?
артём> Как шведы, израилитяне, в некоторой степени итальянцы.
Со шведами и израильтянами понятно, итальянцы не очень, но не суть. ИМХО, для ВМФ РФ не лучший путь строительство подобного москитного флота, амбиций у страны много в том числе и в океане…

Capt(N)>> Именно КА-27 или вертушку вообще?
артём> Именно Ка27.
Дык, ничего другого нет и не было во время выдачи ТТЗ на 20380. ИМХО, выглядело это так: проектируйте под КА-27, если будет что-то новое то уж в этот пятиметровый сарай точно влезет…

артём> Унификация модулей оружия и вооружения. С жесткой постановкой вопроса для системщиков - модернизированное вооружение или новое, должно умещаться в массогабарит модуля.
Модульность вооружения с перспективой модернизации, это простите, но для нас все еще недосягаемый уровень организации труда при проектировании и постройке, ментальность такая. Поэтому, ИМХО, идем по пути закладки в проект избыточного водоизмещения (для модернизации и усилении вооружения) . Тот же 20380 начинался, как тут было сказано с 1500, но аппетиты ВМФ росли и вышли на 2500, теперь все, баста…


артём> Я видимо очень не внятно поясняю совю позицию . Сейчас речь идёт о необходимости 40-60 корпусов корветов (так пишут).
40-60 корпусов????????????? Пацталом!

артём> Это значит что проект будет массовым и пойдёт на все флота.
Ну с дурру можно его и на Севера запихать или еще куда, но ИМХО, должен пойти туда где 1155 или 956 и нафиг не нужны (ТВД уже оговаривали)

артём> Более того, для всевозможных служб и управлений, будут строить специализированный НК на базе массового проекта. Т.е. можно предположть, что корабль придётся служить на всех театрах и в различных условиях.
Возможно, но не факт. А вот на продажу 20382 мог бы попробовать составить конкуренцию тем же «МЕКО»…

артём> Делается очередная, "бюджетная" попытка создать один корпус для всех театров и назначений.
Ну если это так, то печальный опыт СССР с эсминцами пр.7 давно забыт…

артём> Немец то класифицируется как фрегат (лёгкий фрегат).
Название не важно, пляшем от размерений

артём> Кроме того, из хотя из потребностей флотов и театров, трудно сравнивать наши проекты с зарубежными.
Чем мы на Балтике отличаемся от немцев?

артём> Хочу спросить, как практика, 1124 и 1331 зарекомендовали себя хорошо? Соответствовали своему назначению?
Как ОВРа без сомнений со своей задачей справлялись. Отсутствие ЗРК на 133.1 минус. Бытовые условия для экипажа особенно на 1124 более чем скромные. Если кратко, количеством покрывали качество…

артём> Всего лишь для того, что бы показать что размещение оружия (требуемого) на 1124 в принципе возможно. не возможно лишь разместить вертолёт.
Артем, не влезут два пакета "Урана" на торпедную площадку 1124, картинка красивая спору нет,но до реальности очень далеко...

артём> Да, ещё. Ну что бы была понятна моя позиция. Мы ведь не защищаем ТТЗ или проект, мы просто ведём беседу на тему.
Конечно, и надеюсь интересную обоим

Capt(N)> Со шведами и израильтянами понятно, итальянцы не очень, но не суть. ИМХО, для ВМФ РФ не лучший путь строительство подобного москитного флота, амбиций у страны много в том числе и в океане…

Я выложу картинки.

Capt(N)> Дык, ничего другого нет и не было во время выдачи ТТЗ на 20380. ИМХО, выглядело это так: проектируйте под КА-27, если будет что-то новое то уж в этот пятиметровый сарай точно влезет…

Это да. Безальтернативность.
Беда в том, что сарай больше да же пяти метров.


Capt(N)> Модульность вооружения с перспективой модернизации, это простите, но для нас все еще недосягаемый уровень организации труда при проектировании и постройке, ментальность такая. Поэтому, ИМХО, идем по пути закладки в проект избыточного водоизмещения (для модернизации и усилении вооружения) . Тот же 20380 начинался, как тут было сказано с 1500, но аппетиты ВМФ росли и вышли на 2500, теперь все, баста…

Вполне досягаемый. Да же в институте этумо учат. Вопрос в постановке задачи и в жесткости контроля.

Capt(N)> 40-60 корпусов????????????? Пацталом!

ну я же пользуюсь открытыми источниками.

Capt(N)> Ну с дурру можно его и на Севера запихать или еще куда, но ИМХО, должен пойти туда где 1155 или 956 и нафиг не нужны (ТВД уже оговаривали)

Так и будет "с дуру". В первый раз что ли?

Capt(N)> Возможно, но не факт. А вот на продажу 20382 мог бы попробовать составить конкуренцию тем же «МЕКО»…

Да, об этом пишут.

Capt(N)> Ну если это так, то печальный опыт СССР с эсминцами пр.7 давно забыт…

Ну а как ещё воспринимать попытки пихнуть на корпус тяжелый ПКР, дальние ЗРК и т.д.?

Capt(N)> Название не важно, пляшем от размерений

Именно о размерения и говорю.

Capt(N)> Чем мы на Балтике отличаемся от немцев?

На Балтике ни чем (только хуже), а на ДВ очень да же сильно (а страна то одна).

Capt(N)> Как ОВРа без сомнений со своей задачей справлялись. Отсутствие ЗРК на 133.1 минус. Бытовые условия для экипажа особенно на 1124 более чем скромные. Если кратко, количеством покрывали качество…

Современный подход может изменить ситуацию. К примеру увеличить высоту корпуса (сделать ещё одну платформу под верхней палубой), это увеличит полезные объемы и площади.

Замена Осы на ЗРАК ни сколько не уменьшит возможности ПВО, да же увеличит.

Capt(N)> Артем, не влезут два пакета "Урана" на торпедную площадку 1124, картинка красивая спору нет,но до реальности очень далеко...

По габариту влезают. По массе близко, если снять ТА. Однако картинку привёл не как образец для постройки, а как промежуточный итог дла нашей беседы. ни кто и не спорит что корпус 1124 исчерпал запасы на модернизацию. Однако, более чем двухкратное увеличение водоизмещения под НК аналогичного назначения, должно быть четко обаснованно. Я такого обоснования не нахожу.
Скажу больше, не вижу особой надобности нести 8 ПКР. По крайней мере в стандартном варианте. Можно увеличивать количество ПКР в перегруз (в усиление).
Малые размеры и универсальность всегда в антогонизме. На мой взгляд разумнее ограничивать универсальность, потому что ПЛ наиболее опасный вид противника (как наиболее скрытный).

Capt(N)> Конечно, и надеюсь интересную обоим

да, тема мне интересна.

Capt(N)> Со шведами и израильтянами понятно, итальянцы не очень, но не суть.

Вот что под рукой было.

Capt(N)>> Со шведами и израильтянами понятно, итальянцы не очень, но не суть.
артём> Вот что под рукой было.
дык, знаю, я этот кораблик и фото его неоднократно постил на Форуме. Наш "Тернополь" с ним в паре работал в СЗМ. Только это чистый "БОХР" ракетного оружия (ЗРК,ПКР,ПЛУР) нет, из АУ 76 мм и две АУ МЗА, вертолет без оружия (ПКР,Торпеды,бомбы) только для доставки на досматриваемые суда морпехов. Средства РТС более чем скромные. Так что я бы такой пароход в пример не брал...

Capt(N)>> Артем, не влезут два пакета "Урана" на торпедную площадку 1124, картинка красивая спору нет,но до реальности очень далеко...
артём> По габариту влезают...
оценивая собственные впечатления от ПУ "Урана" на "Сметливом" и размерах торпедной площадки на 1124 могу сказать, что не влезет...(с) Если есть чертежик какой, будет интересно посмотреть.
Что же касается количества ПКР, то и супостаты на своих проектах носят обычно 2Х2 с возможностью увеличения 2Х4, так что это общепринятая норма...

Capt(N)> дык, знаю, я этот кораблик и фото его неоднократно постил на Форуме. Наш "Тернополь" с ним в паре работал в СЗМ. Только это чистый "БОХР" ракетного оружия (ЗРК,ПКР,ПЛУР) нет, из АУ 76 мм и две АУ МЗА, вертолет без оружия (ПКР,Торпеды,бомбы) только для доставки на досматриваемые суда морпехов. Средства РТС более чем скромные. Так что я бы такой пароход в пример не брал...

Хорошо, выложу другие картинки.
У итальянеце всё такое.

артём> У итальянеце всё такое.
ну не знаю , был я на фрегате Scirocco (тип Maestrale) и эсминце Francesco Mimbelli (тип Animoso) очень неплохие корабли, особенно на Scirocco 127 мм АУ впечатляла...

Capt(N)> оценивая собственные впечатления от ПУ "Урана" на "Сметливом" и размерах торпедной площадки на 1124 могу сказать, что не влезет...(с) Если есть чертежик какой, будет интересно посмотреть.

У меня впечатления от работы с линеечкой - влезут. Чертёжик будет в конце разговора. да, собственно, можно глянуть фотки 1166.
Ещё раз хочу уточнить. Я не предлагаю догрузить 1124. Я рассуждаю о НК идущем ему на замену. Способ прост, берём аналог (удачный) и смотрим чего ему не хватает до современных требований (разумных). Естественно корпус ползёт. тут главное вовремя остановится с требованиями, иначе получим крейсер.

Так вот, рисунок привёл к тому, что бы показать что требования по ПВО и ПКР, теоритически, выполняются в корпусе 1124. Дрогое дело, что с РТВ трудновато (однако это в развитие корабля). Единственное что ни как не выполнить, это размещение вертолёта. Однако, по современным требованиям к патрульным НК, вертолёт необходим. пусть не базирование, а возможность приёма.
Т.е. сразу выясняется что необходимо увеличивать корпус.

Capt(N)> Что же касается количества ПКР, то и супостаты на своих проектах носят обычно 2Х2 с возможностью увеличения 2Х4, так что это общепринятая норма...

Вполне разумный подход.

артём>> У итальянеце всё такое.
Capt(N)> ну не знаю , был я на фрегате Scirocco (тип Maestrale) и эсминце Francesco Mimbelli (тип Animoso) очень неплохие корабли, особенно на Scirocco 127 мм АУ впечатляла...

Я имел в виду, их корветы и патрульные фрегаты (вроде так у них классифицируется)

Полл> О бедном "Буяне" замолвлю слово.
Есть еще вариант:носовая часть- вместо 100мм-ПУ Гермес на 100км и Палубный вариант 57мм АУ Патруль с УАС(ПВО или лайбы в мирное время)
корма-катер РИБ типа Редан-900(перехват нарушителей) и ВПП на вертолет типа КА-226+ангар на легкие(250-300кг) БЛА по типу S-100(4шт) для целеуказания Гермесу или патрулирования в мирное время.

артём> Я постепенно, если будет интерес, выложу и другие картинки.
Очень интересно,хоть здесь посмотрю

Joint> Слушайте сарайчики, которые недовольны Ка-27, а сделайте пару набросков ангара на более легкие машины.. интересно сколько выиграете в объемах.
Уже сделано. Причём давно.

Capt(N)>>> Артем, не влезут два пакета "Урана" на торпедную площадку 1124, картинка красивая спору нет,но до реальности очень далеко...
артём>> По габариту влезают...
Capt(N)> оценивая собственные впечатления от ПУ "Урана" на "Сметливом" и размерах торпедной площадки на 1124 могу сказать, что не влезет...(с) Если есть чертежик какой, будет интересно посмотреть.
Capt(N)> Что же касается количества ПКР, то и супостаты на своих проектах носят обычно 2Х2 с возможностью увеличения 2Х4, так что это общепринятая норма...
2 Артём.
А я говорил. Итальянец это не аргумент.

Capt(N)> Модульность вооружения с перспективой модернизации, это простите, но для нас все еще недосягаемый уровень организации труда при проектировании и постройке, ментальность такая. Поэтому, ИМХО, идем по пути закладки в проект избыточного водоизмещения (для модернизации и усилении вооружения) . Тот же 20380 начинался, как тут было сказано с 1500, но аппетиты ВМФ росли и вышли на 2500, теперь все, баста…
И что мы получили? Один корабль в три года по 5 миллиарда рублей за штучку на одном заводе. 11356 для Индии строятся быстрей и в больших количествах на ДВУХ ЗАВОДАХ.