ЗРПК Панцирь

Все уже есть: http://vko.ru/DesktopModules/...
Кстати, в этой же статье разумно сказано:
_________________________________________
Однако комплексы "Панцирь-С1" и "Тор-М1 (М2)"
-характеризуются большими массой и габаритами,
-что превращает их в удобную мишень как для средств воздушного нападения, так и для обычных видов вооружения при их попадании в зону соприкосновения с противником.
-Для перезаряжания комплексов необходима специальная ТЗМ, время перезаряжания достаточно большое, особенно при загрузке артиллерийских снарядов.
-Отвести зенитный комплекс войсковой ПВО в безопасное место не всегда представляется возможным.
-Наличие радиоизлучения позволяет их обнаружить и атаковать противорадиолокационными ракетами. Поэтому значительная часть боекомплекта данных комплексов может быть израсходована на собственную защиту
_________________________________________

Ник, как только ты найдешь ссылку на сбитие с помощью "Осы-10" ПКР или НУРСов, что делают "Каштан" и "Тор-1М" на учениях регулярно, я буду тебе очень благодарен.
А до тех пор - не обижайся, но тебе, как и СкайДрону - отвечать не буду по данной теме.

Полл> Ник, как только ты найдешь ссылку на сбитие с помощью "Осы-10" ПКР или НУРСов, что делают "Каштан" и "Тор-1М" на учениях регулярно, я буду тебе очень благодарен.
Полл> А до тех пор - не обижайся, но тебе, как и СкайДрону - отвечать не буду по данной теме.

Не отвечай коли не хочешь (непонятна такая вот обЫда, панимаешь... Чем я и Скай тебя обидели то? ) Но если не пишешь, то хоть читай то
____________________________________
Второй этап модернизации предусматривает качественное повышение тактико-технических характеристик комплекса:

увеличение дальности боевого применения с 3-5 до 8-10 км;

увеличение боекомплекта с 4 до 12 ЗУР на пусковой установке;

обеспечение поражения не только самолетов, вертолетов, ДПЛА и больших крылатых ракет, но и малоразмерных средств воздушного нападения, включая поражающие элементы комплексов ВТО;

автоматизация цикла боевой работы, включая обнаружение, взятие на автосопровождение и наведение ракеты.
____________________________________

Wyvern-2> Второй этап модернизации предусматривает качественное повышение тактико-технических характеристик комплекса:

В переводе на человеческий: мы его слепили из того что было, дайте бабла, много бабла, может быть будет и второй этап модернизации.

Скай меня достал тем, что гонит лажу с уверенностью, достойной лучшего применения в сфере, в которой у него весьма отрывочные сведения. Почему с ним мало кто из экспертов нашего форума и разговаривает. Как говорит Ааз: "Если ты споришь с дураком - вас уже двое". Делать себя дураком мне надоело.
Давай пройдемся по тому, что ты написал:
В конечном счете было принято решение о проведении по заказу Минобороны, в первую очередь, двухэтапной модернизации последнего варианта ЗРК "Стрела-10" - зенитного ракетного комплекса "Стрела-10М3".
...
Модернизация будет проводиться при капитальных ремонтах. В экспортной комплектации комплекс получил наименование "Стрела-10М4".
...
Новая ЗУР 9М333, по сравнению с ракетой 9М37М, имела несколько доработанные двигатель и контейнер, а также новую ГСН с тремя приемниками в различных спектральных диапазонах: фотоконтрастный, инфракрасный (тепловой) и помеховый с логической селекцией цели на фоне оптических помех по спектральным и траекторным признакам, что значительно повысило помехозащищенность комплекса.
...
Комплекс обеспечивал не меньшие, чем у ЗРК 9К35М2, зону и вероятности поражения на высотах от 25 до 3500 м самолетов, летящих на встречных курсах со скоростями до 415 м/с (до 310 м/с - вдогон) и вертолетов со скоростями полета до 100 м/с. Крылатые ракеты со скоростями до 200-250 м/с и ДПЛА со скоростями от 20 до 300 м/с поражались на высотах от 10 до 2500 м (в фотоконтрастном канале - только выше 25 м).

Дальности и вероятности поражения целей типа истребителя F-15, летящих со скоростью 300 м/с, при стрельбе навстречу на высотах и с курсовыми параметрами до 1000 м при отстреле самолетом оптических помех вверх с темпом 2,5 с снижались до 65% в фотоконтрастном канале и, соответственно, до 30% и 50% в тепловом канале (вместо допустимого по ТТЗ снижения на 25%). В остальной части зоны поражения, а также при отстреле помех вниз во всей зоне снижение дальностей и вероятностей поражения не превышало 25%.

В комплексе 9К35М3 стало возможно до пуска обеспечивать надежный захват цели головкой самонаведения ракеты 9М333 при наличии оптических помех.
____________________________________________________________________________________

ЗРК "Сосна-Р" это настолько же "модификация" "Стрелы-10", как и Ту-22М из Ту-22.
Совершенно другая система наведения, совершенно другая ракета, совершенно другая, новая система.
Которой на сегодня - еще нет.

Vanyok>> Кроме того, ....
alexNAVY> Да все верно, Ваня, верно, но...
alexNAVY> Я считал и считаю, что для ЗРК с командной многоканальной системой даже 10км - это много.

Выражу ненастаивающее несогласие, относящееся к работе некомандных ракет (т.е. с ГСН) по НЛЦ.
У головастиков размеры антенны ограничены поперечным сечением ракеты. Поэтому полотно антенны ГСН всегда будет малым. Соответственно, в сантиметровом диапазоне диаграмма направленности получается широкая. А на миллиметрах и ниже мы попадаем на туман, дождь и пыль (говорим про НЛЦ).
А что будет на сантиметрах? Если головастик будет атаковать НЛЦ сверху, то антенна всей диаграммой будет хлебать отражения от земли, т.е. получится огромный сигналище на "нулевых" (кавычки ставлю из-за скорости ракеты) допплеровских частотах. Это означает:
а)Поскольку надо работать по целям типа КР, т.е. с малой ЭПР, придется обеспечить огромный динамический диапазон ракетного приемника. Это и само по себе сложно, но, кроме того, даже если динамический диапазон обеспечен (это можно сделать,например, с помощью глубокодиапазонной pin-аттенюации), возникают проблемы с ошибками квантования (в результате аттенюации суммы сигналов огромного местника и слабоотражающей цели сигнал цели становится соизмерим с величиной единицы младшего разряда АЦП). Это так, можете поверить (это типичная проблема при создании комплексов активной защиты танков – отражение от маленького снаряда на фоне больших отражений от земли и соседних танков).
б)Придется обеспечивать качественную доплеровскую фильтрацию. "ЧПК" необходимой глубины подавления не даст, поэтому придется использовать что-либо типа ДПФ. А здесь возникает проблема выбора весовой функции фильтров (связанная с проблемой маскировки слабой цели частотными боковиками "местника", поскольку из-за широкой ДН для атакующей сверху издалека ракеты всегда найдется "местник" в том же элементе разрешения, где находится цель, т.е. качественная селекция по дальности (для активных ГСН) в помощь допплеровской селекции невозможна).
в)Качественная допплеровская фильтрация требует знания точного вектора скорости сближения головастика с землей (т.е. нужно знать как величину скорости, так и углы), чтобы вырезать те и только те фильтры, в которых сидит "местник". Это означает, что на головастике должна иметься точная система измерения своих углов и скорости относительно земли.
Если же головастик будет выходить на цель не сверху, а примерно параллельно земле (т.е. на низкой высоте), то здесь будут три проблемы:
а)Те же, что перечислены выше, только в меньшей степени.
б)Проблема полета на малых высотах (те же, что и у низколетящих КР).
в)Особенно важно. Поскольку диаграмма антенны головастика получается широкой, она своей нижней разностной частью и нижними боковиками будет хватать переотраженный от земли целевой сигнал. Т.е. это та же проблема НЛЦ, что и для командных систем, только в более сильной степени.
Для решения этих проблем (кроме последней, которую, на мой взгляд, хорошо решить не удастся) потребуется создать очень сложную и дорогую ракету-головастика.
Замечание по командным системам. Бытует мнение, что сухопутные командные системы не могут работать по крылатым ракетам на дальностях более 10-15 км, потому-де, что КР летят на высоте 20м и из-за кривизны Земли скрыты за горизонтом. Это не так. В реальных условиях КР не летают на такой высоте:
а)Практически невозможно со спутников отсканировать столь мелкий профиль местности с точностью, приемлемой для подобного низкого полета КР.
б)В силу своей инерционности КР просто не успевает отработать такие мелкие, малопротяженные и все время встречающиеся ("высокочастотные") перепады местности.
В реальных боевых условиях КР летают гораздо выше, на высотах от 60 до 300м, в зависимости от профиля местности. По опыту Тора могу сказать, что такую КР командная система сможет отработать и на дальностях 15-20 км, если ЗУР будет иметь соответствующую дальность. Но антенны желательно бы, конечно, поднять повыше.Впрочем, это обстоятельство (реальная, а не рекламная высотность КР) повышает и шансы головастиков.

Wyvern-2> "Панцирь" говно, но не это мы уже обсуждаем Было бы интересно от тебя (как явного специалиста-управленца или боеприпсника - я не ошибся?) услышать о модернизационном потенциале "Тор"-а и "тороподобных"

Обещаю далее высказаться по этому делу (сейчас, извиняюсь, не могу, проблемы со временем). Однако. Часть вопросов по модернизации Тора является закрытой либо затрагивает ноу-хау. Поэтому я сознательно обойду закрытую часть, смешаю в одну кучу модернизацию Тора и Осы, и без раскрывающих подробностей, в самых общих чертах дам исключительно мое личное видение проблемы без какой-либо привязки к грифу, текущим или намеченным работам. Поэтому определенные высказанные позиции могут восприниматься как до смешного нереальные или давно отработанные и выброшенные на свалку как неприемлемые. Это нормально.Но не обессудьте, если выскажу давно известные и потому неинтересные вещи.

uber> В переводе на человеческий: мы его слепили из того что было, дайте бабла, много бабла, может быть будет и второй этап модернизации.

А не приходит в голову мысль что не из того что было - а как могли в той ситуации? Мне кажется вполне достойно получилось. Конечно не блеск и не супер-супер, но главное - комплекс доводят. Раз работы идут - то есть надежда на получение хорошего конечного результата. Хотя, денег, конечно, уйдет немало...

Sergofan> А не приходит в голову мысль что не из того что было - а как могли в той ситуации? Мне кажется вполне достойно получилось. Конечно не блеск и не супер-супер, но главное - комплекс доводят. Раз работы идут - то есть надежда на получение хорошего конечного результата. Хотя, денег, конечно, уйдет немало...

К сожалению много примеров в последнее время, когда много обещают показывая криво смонтированный рендер, просят денег, а вместо результата просят еще денег. Мне самому нравиться Сосна-Р, для прикрытия от ВТО подразделений СВ самое то, особено учитывая боеготовый БК и массу ТПК, но видно пока теорию, таблички и кривоватый монтаж на картинках.

Создатели Панциря в деле обещаний и авансов тоже немало рекордов поставили.

L.V.>> при этом по фотографиям и макетам явно видно что подкалиберная БЧ у 9м311 больше ускорителя , а у 57э6 МЕНЬШЕ... тоесть фактически та-же самая БЧ... и увеличен только движок. ( в 2 раза получаеться..)
Полл> ??
Полл> Панцирь-1C, 57э6:
Полл> http://pvo.guns.ru/images/panzir/pantsyr7.jpg
Полл> Тунгуска, 9М311:
Полл> http://pvo.guns.ru/images/sa19/tunguska6.jpg

ну и ? прикладываю линейку у 57э6 отношение БЧ к бустеру 10/7 = 1,42
у 9м311 8/4 =2,0.
если отнормировать у указанным ранее мной цифрам общей длины Зурок получим что и говорил ранее БЧ фактически не менялась , бустер увеличен в 1,5-2 раза. возможно не так выразился русским языком , но явно видно что БЧ фактически таже...


L.V.>> аненную часть итд , так что наверно килограм два ты можешь выиграть , но где всзять еще десято , чтоб получить 20 кг БЧ я абсолютно не вижу
Полл> Иди в авиационный, смотри темы с участием конструктора и Ааза с 101 - где они спорят об техническом развитии и совершенстве конструкций самолетов и ракет. Последняя - "Творческое наследие Туполева".

какое такое совершенство можно сделать в тупом стержне ?
если габариты БЧ не менялись ?

L.V.>> немасштабируемый лазерный взрываетль , с учетом малого разлета стержней это ГОРАЗДО худшие параметры поражения чем у БЧ и РВ Тора. тоесть фактически очень малая вероятность поражения резкоманеврирующих целей...
Полл> Думаю, упрощенность СУ "Тунгуски" по сравнению с "Тором" влияет на порядок более, чем более простой взрыватель. По ТТХ в 60% случаев "Тунгуска" должна была поражать цель прямым попаданием.

вот оно самое...
то что расчитываеться на прямое попадание высокоскоростным куском железа по цели ...
в условиях непосредственного прикрытия боевых порядков , когда прям над головой не летает Ф-111 оно как говориться неплохо , но когда масштабируеться и пытаемся влезти на ЗРК СД вопросы о подавлении/шумах становяться во всей красе...

это не плохо и не хорошо , это просто данность , но это повышаеть боковое отклонение , а соответственно простейший фзрыватель оказываеться в жопе...

и это не считая того что взрыватель как расписано в тунгуске достаточно чуствителен к ИК ловушкам , а так-же достаточно плох против малогабаритных целей.( но это я уже повторяю то что сказал вивен)




L.V.>> а если обсуждать СУ то там еще больше преимущество получаеться у Тора перед тунгуской , да в панцире скорее всего преимущество СУ устранены но идеалогия тунгусовской ЗУР осталась...
Полл> И значит - большая часть преимуществ "Тора" исчезли.

Joint> Панцирь хорош, другое дело как он на заявленных 20 км. с радиокомандным наведением будет попадать, даже не смотря на миллиметровый локатор.

в чем проблема ?
вон с-300 с К ракетой первые образцы попадали до 50 км , доработанные ( с-300ПМ с КД) до 120 км...

а по поводу милиметрового локатара , важен не сам диапазон а отношение диапазона к диаметру антены. ( в общем) поэтому точность например с панциря с милиметровым и полметровым локатором такая-же как у с-300 с сантиметровым и несколкометровым антенным постом.

Joint>> ракет какая на ТОРе, скажи да?
SkyDron> На М1 - 9М330 , на М2 - 9М331.

неправильно .
на безбуквенном 330 на м1-331 на М2- ХЗ.

Полл> Ну блин, в авиации АРГСН "малого размера" уже сколько лет летают? Та же РВВ-АЕ, и тиражи у них вовсе не мелкие, ИМХО. Вот только цены что-то вниз не падают.
Joint>> ээ нет, говорят, другая там ракета. Условно говоря это не М2, а ТОР-2.
Полл> Еще раз напоминаю рассказ АлексаНАВИ об том, как при переходе от трехточки к более совершенным алгоритмам наведения "Панцирь" стал стрелять вдвое далее.
Полл> Вот тебе и "Тор-2", ИМХО.

какие такие более совершенные алгоритмы при скорости болванки 1км , и дальностях 10-15 км ...
внимательно подумайте господа , смысла нет ничего вы не выигрываете фактически ...

не верю , вот в доработку алгоритмов обзора ССЦ которое позволило увеличить в двое точность определения координат цели , верю легко , а при условии что скорость болванки возросла в двое при неизменной БЧ вот вам и увеличение дальности поражения в 2 раза по сравнению с тунгуской...

Wyvern-2> Кроме гидравлики и механики систем наведения башни и приводов, систем энергетики для них и т.д и т.п....

Ну, чувак, это все проворачивается и смазывается. Периодически.
Я надеюсь.

L.V.> в чем проблема ?
L.V.> вон с-300 с К ракетой первые образцы попадали до 50 км , доработанные ( с-300ПМ с КД) до 120 км...

потому что "К" имеет БЧ за 200 кг, компенсируя промах..

Полл> Скай меня достал тем, что гонит лажу с уверенностью, достойной лучшего применения в сфере, в которой у него весьма отрывочные сведения. Почему с ним мало кто из экспертов нашего форума и разговаривает. Как говорит Ааз: "Если ты споришь с дураком - вас уже двое". Делать себя дураком мне надоело.
Напрасно ты так.
В тебе говорит обида (вполне обьяснимая) - но правды здесь нет.

L.V.>> в чем проблема ?
L.V.>> вон с-300 с К ракетой первые образцы попадали до 50 км , доработанные ( с-300ПМ с КД) до 120 км...
Joint> потому что "К" имеет БЧ за 200 кг, компенсируя промах..

Не имеет.

Tzvk> Не имеет.

порядок тот же.

Wyvern-2> Да нафик надо? Все уже есть: ...
Wyvern-2> Симпатичная такая системка, ....

Да да да....
Как то так получилось, что и в этой теме я тоже далеко не чужой.
Это немного другой уровень, чем панцирь-па..ца.

Полл> Ник, как только ты найдешь ссылку ...
Не найдет.
Она ваще летать то нормально недавно стала.

Wyvern-2>> Да нафик надо? Все уже есть: ...
Wyvern-2>> Симпатичная такая системка, ....
alexNAVY> Да да да....
В запале спора никто не обратил должного внимания на мой пост: ЗРК Панцирь [Wyvern-2#07.04.09 12:04]
А я ведь там не гнал поливу на Панцирь и вааще не спорил
А всего то очерчивал круг проблем свойственных ВСЕМ нонешним комплексам этого поколения - и Тору, и Панцирю, и Тунгуске ets
Что делать то?

Vanyok> Выражу ненастаивающее несогласие, относящееся к работе некомандных ракет (т.е. с ГСН) по НЛЦ.
Здорово сказано.
Разреши копипаст. Покажу кой кому.

Wyvern-2> Что делать то?

Ну.....
На море - я знаю что.
На суше.....
Но панцирь - не худший вариант.

Wyvern-2> А всего то очерчивал круг проблем свойственных ВСЕМ нонешним комплексам этого поколения - и Тору, и Панцирю, и Тунгуске ets
Wyvern-2> Что делать то?
Управляемые 57-мм снаряды