Инженерные боеприпасы и техника разминирования, сравнение других стран с СССР/Россией

Mic> при всем моем уважении к Веремееву, когда он начинает что то писать что про состояние саперного дела у американцев - мне читать стыдно. "Россия - родина слонов" (с)
Почему же? Мне кажется, он довольно объективен. Некоторые американские системы он хвалит. Например, установку разминирования ESMB "Мангуст". Да, он невысокого мнения об общем состоянии саперного дела в США, но сам же и называет причину - другая доктрина применения войск.

Mic> Что касается темы топика. На Западе бойковые тралы тоже не слишком широко используются.
По тем же самым причинам, что и в СССР/России. Если посмотреть на основных пользователей подобных средств за рубежом - это почти сплошь организации, занимающиеся гуманитарным разминированием.

Mic>> при всем моем уважении к Веремееву, когда он начинает что то писать что про состояние саперного дела у американцев - мне читать стыдно. "Россия - родина слонов" (с)
cyborn> Почему же? Мне кажется, он довольно объективен. Некоторые американские системы он хвалит. Например, установку разминирования ESMB "Мангуст".

Дабы не впадать в оффтопик, откроем новую тему и разберем статьи Веремеева?

Mic> Дабы не впадать в оффтопик, откроем новую тему и разберем статьи Веремеева?

Вы начните, я вынесу в отдельную тему, если пойдёт...

Mic>> Дабы не впадать в оффтопик, откроем новую тему и разберем статьи Веремеева?
Серокой> Вы начните, я вынесу в отдельную тему, если пойдёт...

Ну тогда начнем с тех же минных тралов

Вот статьи Веремеева посвященные американскому и советскому ножевым минным тралам:

Цитата:
"Вообще-то разработан этот трал был в Израиле ( за основу был взят советский минный трал КМТ-4) и предназначался для навешивания на танки Меркава, но за счет использования, разработанных в США переходных устройств оказалось возможным применить это трал и на американских танках. Собственной подобной системы вооруженные силы США не имеют. На вооружение система М1 MCBS принята только в Корпусе морской пехоты. В армии США этих устройств не имеется."


"Ну ей богу, даже становится стыдно за американских саперов. В 1990 году принять на вооружение сильно перетяжеленный вариант советского трала КМТ-4 (4 тонны против 1 тонны веса советского трала), который автор изучал в военном училище еще в 1967 году и про который преподаватели говорили: "...сильно устаревшая модель. Когда вы придете в войска, то иметь с ним дело вам уже не придется, его заменяет КМТ-6"

...............................................................................



Теперь, что мы имеем на самом деле. На вооружении армии США состоит аналогичный трал МСВ.




Согласно FM 20-32 MINE/COUNTERMINE OPERATIONS (ch.10 Minefield Reduction)
в противоминный комплект танкового батальона (armor battalion countermine
set)
входят 12 ножевых тралов MCB и 4 катковых трала MCR. (MCBs and MCRs are
fielded as armor battalion sets that contain 12 MCBs

И МСВ и МСВS (состоящий на вооружении морской пехоты) по своим характеристикам очень существенно отличаются от советского КМТ-4.
Вряд ли назвать эти тралы "сильно перетяжеленный вариант советского трала КМТ-4 (4 тонны против 1 тонны веса советского трала"

Просто сравним одну из основных характеристик:
КМТ-4 "Ширина протраливаемой полосы одной секцией 60см"

МСВ "The blade has three depth settings--21, 25, and 31 centimeters. The blade creates a 1.5-meter cleared path in front of each track." То есть ширина протраливаемой полосы одной секцией 150 см - в 2.5 раза больше

Для МСBS - ширина протраливаемой полосы одной секцией 200 см - в 3 раза больше чем у КМТ-4

Отсюда и соответствующий вес тралов, а вовсе не потому что израильские и американские конструкторы такие тупые, что не могут скопировать советский трал не увеличив его вес в три раза

Почему это так важно? Сам же Веремеев и пишет: "В принципе возможно движение другого танка по колее, а учетом того, что трал на стандартном минном поле может встретить всего от 1 до 3 мин, такая возможность достаточно высока. Однако ширина протраливаемой секцией трала полосы всего 60 см, а ширина гусеницы около 57 см. Попасть точно на колею и выдержать точно направление движения практически невозможно, поэтому не исключается подрыв танка попытавшегося преодолеть минное поле следом за танком с тралом."

---

А вот по полосе шириной 150-200 см следующий танк вполне может проехать

ссылки:

Mic> И МСВ и МСВS (состоящий на вооружении морской пехоты) по своим характеристикам очень существенно отличаются от советского КМТ-4.
MCB и MCBS - одно и то же, насколько я знаю. Ширина протраливаемой каждой секцией полосы - 150 см, да.
Но! Ножевые минные тралы предназначаются не для протраливания колеи в минном поле, а лишь для обеспечения безопасности движения самого танка-носителя. Траление проходов для других танков осуществляется катковыми тралами, идущими впереди ножевых. Причем танк идет не один - вслед за ним идут другие танки, оснащенные тралами. Они расширяют проход и ликвидируют непротраленные колеи. При таком подходе не так уж важна ширина колей, проделываемых одним танком. А вот сэкономленный вес много что значит в плане логистики.
MCBS в одном совершеннее КМТ-4: у него между плугами привешена цепь с грузом, служащая для активации противоднищевых мин с наклонным датчиком цели. Однако эта цепь уже была на колейном КМТ-5М. Потому на КМТ-4М ее, видимо, решили не вешать.

Mic> Почему это так важно? Сам же Веремеев и пишет: "В принципе возможно движение другого танка по колее, а учетом того, что трал на стандартном минном поле может встретить всего от 1 до 3 мин, такая возможность достаточно высока. Однако ширина протраливаемой секцией трала полосы всего 60 см, а ширина гусеницы около 57 см.
Здесь он имеет в виду, что хоть и в принципе это возможно, однако на практике не используется, т.к. есть катковые тралы, специально предназначенные для создания колеи.

Mic> А вот по полосе шириной 150-200 см следующий танк вполне может проехать
Создавать проходы ножевым тралом просто непрактично, так как он не обладает нужной прочностью и не выдерживает большого числа подрывов, в отличие от каткового.

cyborn> Создавать проходы ножевым тралом просто непрактично, так как он не обладает нужной прочностью и не выдерживает большого числа подрывов, в отличие от каткового.
Я ножевых тралов в армии вообще не видел, только катковые. Они достаточно устойчивы к подрывам и ширина протраленой колеи не меньше метра.
Новые тралы имеют полезную фишку - в нерабочем состоянии колеса поднимаются кверху.

alexx188> Я ножевых тралов в армии вообще не видел, только катковые. Они достаточно устойчивы к подрывам и ширина протраленой колеи не меньше метра.
Ножевые иногда (не всегда) устанавливают как дополнительную страховку самого танка, в дополнение к катковому тралу.

alexx188> Новые тралы имеют полезную фишку - в нерабочем состоянии колеса поднимаются кверху.
Это да, вещь хорошая. В КМТ-7 для быстрого сброса каткового трала предусмотрены пиропатроны, но установка его все равно вручную и сразу в рабочее положение.

Здесь катковый трал без ножевого.
Кстати, последнее ваше фото - это и есть новый трал? Я так понимаю, его катки более легкие, чем у обычного, для обеспечения их подъема?

cyborn> MCB и MCBS - одно и то же, насколько я знаю. Ширина протраливаемой каждой секцией полосы - 150 см, да.

Нет это разные тралы.

http://www.dupuyinstitute.org/pdf/m-5minebreaching.pdf

A BRIEF SURVEY OF MINE BREACHING CAPABILITIES

Prepared by:
The Dupuy Institute
1497 Chain Bridge Road

The US Army MCB is used to remove land mines to create or proof a lane in a minefield.
The MCB lifts and pushes mines, which are surface-laid or buried up to 31 centimeters deep, to the side of the track-width lanes. The blade creates a 1.5-meter clear path in front of each track.
It weighs about 3,150 kilograms



Also available for use by the Marines is a heavier Mine Clearing Blade System. It is
designed to effectively counteract and neutralize all land mines and is capable of clearing surface or buried mines up to 2 meters in front of the tanks' path without the aid of supporting forces or additional equipment. It weighs 4.5 tons.

То есть MCBS на тонну с лишним тяжелее но тралит более широкую полосу.

M
cyborn> Но! Ножевые минные тралы предназначаются не для протраливания колеи в минном поле, а лишь для обеспечения безопасности движения самого танка-носителя. Траление проходов для других танков осуществляется катковыми тралами, идущими впереди ножевых. Причем танк идет не один - вслед за ним идут другие танки, оснащенные тралами. Они расширяют проход и ликвидируют непротраленные колеи. При таком подходе не так уж важна ширина колей, проделываемых одним танком. А вот сэкономленный вес много что значит в плане логистики.

Неверно. По американским уставам именно ножевые тралы проделывают проходы. Катковые служат для обнаружения минных полей и проверки сделанных проходов

cyborn> Здесь катковый трал без ножевого.
Сняты секции ножевые. А так идут в обязательном порядке.

M
cyborn> MCBS в одном совершеннее КМТ-4: у него между плугами привешена цепь с грузом, служащая для активации противоднищевых мин с наклонным датчиком цели.

Как пишет Веремеев: "Единственным преимуществом КМТ-6 пред КМТ-4 было то, что он не выходил за боковые габариты танка и при движении в узких местах танк не сносил механизмы подьема, расположенные на ленивцах. Однако пневомосисстема подъема секций была очень уязвима. Резиновые шланги свободно лежали на броне. Два шланга от левой и правой секции соединялись тройником из тонкой медной трубки, который проходил через отверстие в крыше корпуса возле люка механика- водителя и присоединялся к крану отбора воздуха, причем в том месте, на которое танкист неизбежно наступает, вылезая из люка или залезая в него. Тройник, естественно, обламывался и механический подьем секций становился невозможным. Я уже не говорю об обрывании шлангов при движении танка через кустарник или десятками килограмм мерзлой грязи, попадающей на лобовую броню на марше."

>Однако эта цепь уже была на колейном КМТ-5М. Потому на КМТ-4М ее, видимо, решили не вешать.

У Веремеева написано несколько иное: "Для преодоления минных полей из противоднищевых мин (контактных) трал оснащен двумя откидными штангами, которые задевают за антенну (штырь) мины и вызывают преждевременное срабатывание мины. Для преодоления минных полей из противоднищевых неконтактных мин поздние модификации трала оснащаются электромагнитными приставками ЭМТ, которые воздействуя на взрыватели своим мощным электромагнитным полем, также вызывают преждевременный взрыв таких мин.



На IDA не очень то похоже

Mic> Нет это разные тралы.
Mic> http://www.dupuyinstitute.org/pdf/m-5minebreaching.pdf
Ясно, спасибо за разъяснение.

Mic> Неверно. По американским уставам именно ножевые тралы проделывают проходы. Катковые служат для обнаружения минных полей и проверки сделанных проходов
Интересно, как они справляются с разрушением трала взрывами мин? Не говоря уж о том, что ножевые тралы неэффективны на некоторых грунтах.

cyborn> Не говоря уж о том, что ножевые тралы неэффективны на некоторых грунтах.
На каменистых почвах, например. Поэтому для серьезного разминирования применяют другие, более быстрые и безопасные методы - удлиненные заряды, боеприпасы обьемного взрыва и т.п.

Mic> Однако пневомосисстема подъема секций была очень уязвима. Резиновые шланги свободно лежали на броне.
Но что эта цитата должна доказать?

Mic> У Веремеева написано несколько иное
Так это КМТ-6, он использовался отдельно.

cyborn> Интересно, как они справляются с разрушением трала взрывами мин?
Никак! Подрыв и металлолом рваный! Катковый до пяти держит прекрасно. Безо всякого.

Mic>> Однако пневомосисстема подъема секций была очень уязвима. Резиновые шланги свободно лежали на броне.
cyborn> Но что эта цитата должна доказать?
Mic>> У Веремеева написано несколько иное
cyborn> Так это КМТ-6, он использовался отдельно.

Это к тезису Веремеева, что MCBS якобы копировался именно с древнего КМТ-4, а не КМТ-6

Mic> Это к тезису Веремеева, что MCBS якобы копировался именно с древнего КМТ-4, а не КМТ-6
Конструктивно американский трал на КМТ-4 больше похож. Но Веремеев и не говорит, что это копия. Вариант - не то же самое, что копия.

Mic>> Неверно. По американским уставам именно ножевые тралы проделывают проходы. Катковые служат для обнаружения минных полей и проверки сделанных проходов
cyborn> Интересно, как они справляются с разрушением трала взрывами мин? Не говоря уж о том, что ножевые тралы неэффективны на некоторых грунтах.

Как мне видится тут дело в разных принципах работы этих тралов. Катковый трал обезвреживает мины путем ее принудительной детонации под весом катка. Принцип работы ножевого трала основан на выглублении мин и выбрасывании их за пределы колеи танка. Соответственно в этом случае детонация мин происходит гораздо реже, что обеспечивает ножевому тралу большую долговечность.

Собственно об этом и написано в американском уставе FM 20-32

Blades clear lanes through minefields, while rollers are used to detect minefields and proof lanes created by other means. Rollers are not a good primary system for lane reduction because multiple mine detonations destroy the roller system

Ножевые тралы делают проходы через минные поля. Катковые тралы не являются хорошим средством для проделывания проходов поскольку многочисленные детонации мин разрушают трал Эти тралы служат для обнаружения минных полей и проверки проходов

Там же дается картинка, как соотносятся колея ножевого трала и колеи для основных видов американской бронетехники

Mic> Как мне видится тут дело в разных принципах работы этих тралов. Катковый трал обезвреживает мины путем ее принудительной детонации под весом катка. Принцип работы ножевого трала основан на выглублении мин и выбрасывании их за пределы колеи танка. Соответственно в этом случае детонация мин происходит гораздо реже, что обеспечивает ножевому тралу большую долговечность.
Это как бы не предусматривает, что часть мин может быть поставлена на неизвлекаемость, что приведет к неизбежному взрыву, что трал сам легко может вызвать взрыв мины, попав на нее под "неправильным" углом или повредив лезвием взрыватель, или просто под него попадет мина со штыревым наклонным датчиком цели, что на некоторых грунтах ножевой трал неприменим вообще и т.д. Потому-то советские саперы, имея ножевые тралы, никогда не полагались на них как на самостоятельное средство для проделывания проходов в минных полях - лишь как на дополнительную страховку самого танка.

Mic> Ножевые тралы делают проходы через минные поля. Катковые тралы не являются хорошим средством для проделывания проходов поскольку многочисленные детонации мин разрушают трал
Ну хорошо, а ножевой трал приведут в негодность не многочисленные, а одна-две мины, пусть и сработавшие с меньшей степенью вероятности. К тому же, мины в некоторых грунтах могут после установки опуститься ниже досягаемости ножевого трала, или сам трал может проскочить выше. Тем более подтверждает, что с противоминными мероприятиями у американской армии что-то не так. Не тралы нужно жалеть, - заменить катки достаточно дешево (расходный материал, в отличие от более сложного ножевого трала) - а танки и их экипажи. Если трал прошел все минное поле - черт с ним, свою задачу он выполнил. При этом у каткового трала для подстраховки есть еще и тот же ножевой, который также можно задействовать, если позволяют условия, и электромагнитный, который инициирует практически все типы современных американских ПТ мин дистанционной постановки. Таким образом, вероятность подрыва танка гораздо ниже, чем с одним только ножевым тралом.

cyborn> Таким образом, вероятность подрыва танка гораздо ниже, чем с одним только ножевым тралом.
Практически исключена. КМТ-5 в работе, куда как надёжней КМТ-6. Ножевой трал только после УР-ки или после каткового хорош. Самостоятельно это ни о чём.

cyborn> Это как бы не предусматривает, что часть мин может быть поставлена на неизвлекаемость, что приведет к неизбежному взрыву, что трал сам легко может вызвать взрыв мины, попав на нее под "неправильным" углом или повредив лезвием взрыватель, или просто под него попадет мина со штыревым наклонным датчиком цели, что на некоторых грунтах ножевой трал неприменим вообще и т.д.

Так ведь катковые тралы тоже – не идеал. По американскому опыту войны в Заливе они не очень хороши на песчаных грунтах – сильно вязнут, вплоть до полной остановки танка с тралом. Плужные (ножевые) тралы – наоборот, на иракских песках показали себя превосходно, обеспечивая траление проходов со скоростью до 30 км/ч (в несколько раз выше уставной скорости). Что касается подрывов тралов на минах - так и катковый трал не может переносить подрывы до бесконечности. Значит, американцы по своему опыту сочли, что он быстрее выйдет из строя из-за постоянных подрывов, чем плужный трал.

> Ну хорошо, а ножевой трал приведут в негодность не многочисленные, а одна-две мины, пусть и сработавшие с меньшей степенью вероятности. К тому же, мины в некоторых грунтах могут после установки опуститься ниже досягаемости ножевого трала, или сам трал может проскочить выше.

Опять же, есть специальные минные взрыватели предназначенные именно против танков с катковым тралом.

Совмещать катковый трал с плужным как в КМТ-5? Получаем соответствующий вес конструкции и проблемы с логистикой, с маневренностью танка и.т.д.

>Тем более подтверждает, что с противоминными мероприятиями у американской армии что-то не так.

Если американская концепция отличается от советской – это вовсе не значит что в ней что то неправильно.

>. Не тралы нужно жалеть, - заменить катки достаточно дешево (расходный материал, в отличие от более сложного ножевого трала) - а танки и их экипажи. Если трал прошел все минное поле - черт с ним, свою задачу он выполнил.

Хорошо, если прошел все поле. А если нет? Если вышел из строя на полдороге из-за постоянных подрывов? Поменять то его не так просто и быстро. Особенно при наличии активного противодействия противника.

Опять же, вот Веремеев пишет:

«Тактика преодоления минных полей предусматривает, что за каждым танком с тралом КМТ-5М следует инженерно-саперное отделение, которое с помощью удлиненных зарядов ВВ или вручную проверяет межколейное пространство и взрывает, или удаляет оставшиеся мины, уширяет проход до 6 метров, обозначает его. После этого проход пригоден для движения любой техники или людей. Танк с тралом за минным полем и остальные танки перед минным полем в это время своим огнем прикрывают работу саперов. По необходимости к прикрытию саперов подключаются мотострелки, артиллерия, минометы.
Это по теории. Реально саперы работают без всякого прикрытия. Танкисты обычно озабочены, чтобы их не подбили противотанковые средства противника, пехота прячется за танками, стараясь сберечь личный состав. Артиллерия бережет снаряды для более важных дел (да оно и лучше, а то еще и накроют саперов своим огнем).»

---

А все почему? Да потому же – узкая протраленная колея. Двигать следующие танки по этой колее – слишком большой риск. То есть имеем неспособность танковых подразделений самостоятельно (без помощи саперов) форсировать минные поля и существенную потерю темпа
«Ширина протраливаемой полосы одной катковой секцией 73-81см., ножевой секцией 60см. «
Американские же танковые подразделения, в случаях когда темп продвижения критически важен – могут форсировать минные поля с ходу, не дожидаясь саперов, без существенных потерь темпа. Риск возрастает? Да. Но ведь и потеря темпа иногда риск существенно увеличивает. Минные поля ведь часто ставят как раз для того, чтобы замедлить темпы продвижения противника, а не нанести ему существенные потери.

В случаях когда темп не критичен – американцы могут применить тактику аналогичную советской.

> При этом у каткового трала для подстраховки есть еще и тот же ножевой, который также можно задействовать, если позволяют условия, и электромагнитный, который инициирует практически все типы современных американских ПТ мин

У американцев электромагнитный трал IDA идет в комплекте как с ножевым так и с катковым тралом.

cyborn> Конструктивно американский трал на КМТ-4 больше похож. Но Веремеев и не говорит, что это копия. Вариант - не то же самое, что копия.

Серьезно?

Давайте посмотрим

КМТ-4




КМТ-6




и наконец американский трал:



И в чем Вы тут видете большее конструктивное сходство?

Mic> Что касается подрывов тралов на минах - так и катковый трал не может переносить подрывы до бесконечности.
Не может. Но 10-15 взрывов выдерживает. По расчетам этого достаточно для преодоления минного поля. Причем менять приходится только сами катки, что не слишком сложно и при этом дешево.

Mic> Значит, американцы по своему опыту сочли, что он быстрее выйдет из строя из-за постоянных подрывов, чем плужный трал.
Опыт этот был весьма локальный. Советские специалисты имели возможность изучить и противоминную войну в условиях египетско-израильской войны, весьма сходных с иракскими. Но у них был и опыт использования тралов в других условиях. В частности, катковые тралы ПТ-3 прекрасно показали себя еще в ВОВ.

Mic> А все почему? Да потому же – узкая протраленная колея. Двигать следующие танки по этой колее – слишком большой риск. То есть имеем неспособность танковых подразделений самостоятельно (без помощи саперов) форсировать минные поля и существенную потерю темпа
А куда деваться без саперов? Те же самые танковые тралы (по крайней мере, в советской/российской армии) являются имуществом саперных рот, а не собственно танкистов. И вытащенные плугом мины тоже должен кто-то удалять. И проверять за ним полосу тоже кто-то должен.

Mic> «Ширина протраливаемой полосы одной катковой секцией 73-81см., ножевой секцией 60см. «
Mic> Американские же танковые подразделения, в случаях когда темп продвижения критически важен – могут форсировать минные поля с ходу, не дожидаясь саперов, без существенных потерь темпа. Риск возрастает? Да. Но ведь и потеря темпа иногда риск существенно увеличивает.
Все так, но это применимо и к нашим танкам. Проблема менее широкой колее на самом деле не так важна и решается организационно:

В принципе допустимо движение танков по проходу, проделанному одним тралом, однако рекомендуется следом за первым тралом пускать второй со сдвигом вправо или влево на 70см. В этом случае получается практически сплошной проход шириной 5.68 метра. Непротраленный промежуток имеет ширину в 0.4 метра по оси прохода. Вероятность того, что в этом промежутке есть мина исчезающе мала, тем более, что наверняка гусеница танка никогда на эту полосу не попадет.

 

© Веремеев
А теперь представим применение ножевых тралов на твердых почвах. По советскому образцу какой-никакой темп обеспечить еще удастся, а по американскому, с главенствующей ролью ножевых тралов - уже нет. При этом ножевые тралы советского производства применялись в песках по результату не менее успешно, чем американские.

Mic> Минные поля ведь часто ставят как раз для того, чтобы замедлить темпы продвижения противника, а не нанести ему существенные потери.
Именно для этого и ставят. Потому неудивительно, что этих целей противнику частенько достичь удается.

Mic> У американцев электромагнитный трал IDA идет в комплекте как с ножевым так и с катковым тралом.
IDA - это железка на цепочках. Каким-то магнитным полем она обладает, конечно. А их аналог ЭМТ называется Field-Expedient Countermine System (FECS).

cyborn> Не может. Но 10-15 взрывов выдерживает. По расчетам этого достаточно для преодоления минного поля. Причем менять приходится только сами катки, что не слишком сложно и при этом дешево.
Это как посмотреть. Катки то весят гораздо больше чем плужные тралы. Соответственно вырастают расходы на транспортировку. что касается 10-15 взрывов - по заводским данным эта цифра существенно меньше.



cyborn> Опыт этот был весьма локальный. Советские специалисты имели возможность изучить и противоминную войну в условиях египетско-израильской войны, весьма сходных с иракскими. Но у них был и опыт использования тралов в других условиях. В частности, катковые тралы ПТ-3 прекрасно показали себя еще в ВОВ.

У американцев как бы тоже опыта минной войны хватает. Вьетнам, Корея и пр.

cyborn> А куда деваться без саперов? Те же самые танковые тралы (по крайней мере, в советской/российской армии) являются имуществом саперных рот, а не собственно танкистов. И вытащенные плугом мины тоже должен кто-то удалять. И проверять за ним полосу тоже кто-то должен.

Ну а у американцев танковые тралы числятся за танковыми подразделениями, что имхо вполне логично - кто техникой пользуется тот за нее и отвечает. Веремеев же сам в своих статьях жаловался на наплевательское отношение танкистов к тралам числящимся за саперами. А убрать вытраленные мины и проверить полосу можно и позже.




cyborn> Все так, но это применимо и к нашим танкам. Проблема менее широкой колее на самом деле не так важна и решается организационно:

Не все так просто. Во первых надо задействовать либо вдвое больше танков с тралами, либо гонять танк с тралом через мины дважды - опять имеем потерю темпа. Причем указанный Веремеевым способ для плужных тралов не подходит. Догадываетесь почему?


cyborn> А теперь представим применение ножевых тралов на твердых почвах. По советскому образцу какой-никакой темп обеспечить еще удастся, а по американскому, с главенствующей ролью ножевых тралов - уже нет.

Оччень интересное заявление. Советские ножевые тралы применялись только в песках?
Так ведь и катковые тралы у американцев есть.

>При этом ножевые тралы советского производства применялись в песках по результату не менее успешно, чем американские.
Не факт.



cyborn> Именно для этого и ставят. Потому неудивительно, что этих целей противнику частенько достичь удается.

В Ираке как то не особо удалось



cyborn> IDA - это железка на цепочках. Каким-то магнитным полем она обладает, конечно. А их аналог ЭМТ называется Field-Expedient Countermine System (FECS).

Может все таки будете читать ссылки что я давал?

Все тот же FM 20-32

The improved dog-bone assembly (IDA) projects a magnetic signature and defeats tilt-rod and magnetic mines.

Mic> У американцев как бы тоже опыта минной войны хватает. Вьетнам, Корея и пр.
Въетнам - это не то, там организованных "военных" минных полей практически не было. Корея - да. Хотя во Въетнаме американское противоминное оборудование таки активно испытывалось. Вот тогда-то в Армии США и прошел испытания их первый послевоенный (в ВМВ они применяли их на Шермане) катковый трал. Весил этот трал аж 20 тонн. И вот тут-то, видимо, американская армия и получила тот опыт, который предопределил их отношение к катковым тралам. Прокатились они на танке с тралом 80+ км и не нашли ни одной мины, после чего загнали танк в джунгли и там трал, наконец, сломали. Потом трал тестировали снова, на сей раз вздумали это делать на песке. Конец был немного предсказуем. Наконец, на третьих испытаниях трал таки смог успешно взорвать четыре мины, военным понравилось, и они попросили еще. Но до конца войны полностью трал так и не смогли принять.


Mic> Ну а у американцев танковые тралы числятся за танковыми подразделениями, что имхо вполне логично - кто техникой пользуется тот за нее и отвечает. Веремеев же сам в своих статьях жаловался на наплевательское отношение танкистов к тралам числящимся за саперами.
Как-то мы уже далеко уехали от обсуждения собственно статей Веремеева, и скатились на спор "Советская противоминная тактика vs американская"... Ну да ладно, это было неизбежно. С танкистами тоже будет проблема - у них это имущество всегда будет перевозиться по остаточному принципу. Т.е. сначала - снаряды, запчасти, гусеничные траки, горючка - и уж потом только тралы. Но это пока мое личное мнение.

Mic> Не все так просто. Во первых надо задействовать либо вдвое больше танков с тралами, либо гонять танк с тралом через мины дважды - опять имеем потерю темпа.
По одному такие танки и не ходят.

Mic> Причем указанный Веремеевым способ для плужных тралов не подходит. Догадываетесь почему?
Догадываюсь. Видимо потому американцы его и не упоминают.

Mic> Оччень интересное заявление. Советские ножевые тралы применялись только в песках?
Не только. На других рыхлых почвах тоже. Но наибольшего темпа добились именно на песке. Однако, этот опыт универсализировать, как сделали американцы, все же не стали.

Mic> Так ведь и катковые тралы у американцев есть.
Есть. Но опять-таки - доктрина...

Mic> В Ираке как то не особо удалось
По причине отсутсвия огневого прикрытия иракцами минных полей.

Mic> Может все таки будете читать ссылки что я давал?
Mic> The improved dog-bone assembly (IDA) projects a magnetic signature and defeats tilt-rod and magnetic mines.
А вы таки на приведенную вами же схему посмотрите, что именно там подписано как "собачья кость". Improved - это та же "собачья кость", но с улучшенными магнитными свойствами. Не ЭЛЕКТРОмагнитными. просто магнитными.