Инженерные боеприпасы и техника разминирования, сравнение других стран с СССР/Россией

Mic>> Продолжаем разбор.
Mic>> - US-BB-a.html
cyborn> Далее ниже - это называется "чужой перевод". Видимо, Веремеев пользуется услугами далекого от военного дела переводчика. Nuff said.

Статью то он подписывает своим именем? Значит и за качество перевода он же отвечает.
Тем более если переводчик далек от военного дела - значит автор должен проверить все сомнительные места в тексте, руководствуясь здравым смыслом. А то получается - переводчик написал что американцы свободно таскают детонаторы в одной сумке со взрывчаткой, что противоречит всем мыслимым нормам безопасности в подрывном деле, а автор даже не почесался проверить этот момент - сразу же сел с восторгом писать комментарий к этой глупости. Это Вы называете серьезный подход к делу?

Кстати, не поясните - как это получается: В первой части статьи он слово "booster" перевел правильно, а в следующей части он уже совершенно забыл что оно означает.

cyborn> Вы адресом не ошиблись? Тут форум, а не суд.

Ну то есть ответов по существу не будет, будет только перевод стрелок. Ясненько.

Mic> Нашел - и фото и ссылки на документы DOD. А вот Вы не доказали что это опытные экземпляры
Нет, вы начши "что-то", но не доказали, что оно состояло на вооружении. В FM 20-32 мертворожденная Гризли тоже торчит. А толку-то?

Mic> Да ну? FM 5-101. The CEV is equipped with dozer blade and is effective in clearing rubble and obstructions. Это именно что функции машины разграждения.
И что? Винтовка системы Бердана таки эффективно убивает. Что не делает ее "функциональным аналогом" автомата.

Mic> Ой какая у некоторых память то короткая. Еще раз цитирую FM 21-75
Да, память явно короткая. У некоторых. Можно было по крайней мере пару страниц назад промотать:

Nuclear and thermal radiation protection of soil is governed by the following:

 

Что я процитировал в ответ на:

Damp or wet earth or sand provides better protection than dry material.

 

Но, как я уже говорил, черт с ним. Я придираться к мелочам не хочу.

Mic> Кстати, не поясните - как это получается: В первой части статьи он слово "booster" перевел правильно, а в следующей части он уже совершенно забыл что оно означает.
Это уж только Веремеев может пояснить. Я могу только предполагать с некоторой степенью вероятности - человек, не знающий языка, обычно исходный текст (на иностранном языке) после перевода не читает. Как он проверит перевод, если сам, опять же, языком не владеет? Ладно, поехали дальше.

Mic>> Да ну? FM 5-101. The CEV is equipped with dozer blade and is effective in clearing rubble and obstructions. Это именно что функции машины разграждения.
cyborn> И что? Винтовка системы Бердана таки эффективно убивает. Что не делает ее "функциональным аналогом" автомата.

Правильно, потому как эффективность несравнимая. А у М728 и ИМР сравнимая.



cyborn> Но, как я уже говорил, черт с ним. Я придираться к мелочам не хочу.

Как я и ожидал, возражений по поводу цитаты из FM 21-75 не последовало. Только попытки перевода стрелок.


cyborn> Это уж только Веремеев может пояснить. Я могу только предполагать с некоторой степенью вероятности - человек, не знающий языка, обычно исходный текст (на иностранном языке) после перевода не читает. Как он проверит перевод, если сам, опять же, языком не владеет? Ладно, поехали дальше.

Веремеев то уверяет что читает: "Автор долго сомневался, правильно ли он понял текст: "...Cruising Speed - Land: 20 to 30 MPH; Water: 20 Knots; Maximum Speed Forward - Land: 45 MPH; Water, High Speed: 25 Knots; Water, Transition Speed: 10.5 Knots...".
Однако, слово "Knot" переводится как "узел" и скорость на воде издавна измеряют в узлах. Скорость 1 узел=1 морская миля в час, т.е. 1.852 км/час."



" Командование армии США в своих сайтах открыло доступ практически ко всем своим боевым уставам. Отыскать нужное место в американском уставе и перевести его довольно легко, т.к., во-первых в Америке умеют писать любые инструкции простым, понятным и доступным языком, а во-вторых, не расчитывая на особенную грамотность своих солдат, они снабжают уставы большим количеством иллюстраций из которых все понятно и без текста."

а теперь попытайтесь найти в его статьях хоть один намек что он пользуется переводчиком.

Mic> Ну да, прямо такая основная подрывная машинка, что в уставе FM 5-250 Explosives and Demolition 1992 упоминания об этой машинке отсутствуют вообще. Из электрических подрывных машинок там описываются только М32 и М34.
А вот в "Ammunition Data Sheets - Demolition Materials" (TM 43-0001-38), последний раз пересматривавшемся аж в 2003 году - она упоминается.

Blasting Machine, 10-Cap (Dixson) (Most Recent Model of this Type)

 

В аналогичном документе обр. 1994 года - тоже.

Mic> Это вообще чушь редкостная. причем тут число детонаторов?
А в чем еще мерить подрывные машинки? В массе/габаритах разве только, как дополнительный параметр.

Mic> Вот куда более новая чем ПМ-3 машинка ПМ-4 взрывает только 5 детонаторов
Это специальная малогабаритная машинка.

Mic> Про электрический способ взрывания ничего подобного (типа надежный и безопасный способ) в данном справочнике не пишется.
Ну, не пишется, и что...? В чем ваша проблема?

Mic> "Отсталая" американская электрическая подрывная машинка М34 подрывающая 50 последовательно соединенных ЭД весит аж 360 гр. Передовая советская ПМ-4 рассчитанная на 5 ЭД - весит 400 гр. ПМ-3 (до 25 детонаторов) весит 3.2 кг
Есть нюанс: М34 - конденсаторная машинка. Она как бы не совсем аналог ПМ-4. ПМ-3 - больше нет. Если сравнивать - то с КПМ-3. Машинка более тяжелая, зато сразу взрывает до 200 детонаторов. Вам этого кол-ва хватит?

Mic> Так где же у него правда?
Mic> То ли сеть из детонирующего шнура у нас лишь частичная и дублирующая, то ли наоборот основная и электродетонаторы подключаются к 1-2 зарядам только для инициирования взрывной сети - то есть так же как и у американцев?
Ну а подумать над тем, что прочитали? Про американскую систему он пишет, что у них она применяется только для инициирования взрывной сети. Т.е. первоначального импульса, от которого уже подрываются остальные заряды через ДШ. Детонация остальных зарядов осуществляется с помощью ДШ. Про нашу же сеть он пишет, что ОСНОВНАЯ сеть делается электрической, что не исключает того, что многие заряды могут подрываться через ДШ от сработавших соседних. Что избавляет от необходимости использовать "лишний" саперный провод, если уж он был дороже, чем ДШ.
По-моему, так. (с)

Mic> Правильно, потому как эффективность несравнимая. А у М728 и ИМР сравнимая.
ИМР может стрелять? М728 может копать? Если уж ищете аналог ИМР - это Пионирпанцер же. Почти одновременно с ИМР появившаяся немецкая машина.

Mic> Как я и ожидал, возражений по поводу цитаты из FM 21-75 не последовало.
Ну а то, что на этой-то странице написано вы прочитать способны? Я выше сказал, что вы написали, и что я вам на это ответил.

Mic> а теперь попытайтесь найти в его статьях хоть один намек что он пользуется переводчиком.
Точно не скажу, т.к. я не Веремеев, но предполагаю, что пользуется. По косвенным признакам. Точно на этот вопрос ответит только сам Веремеев.

cyborn> А вот в "Ammunition Data Sheets - Demolition Materials" (TM 43-0001-38), последний раз пересматривавшемся аж в 2003 году - она упоминается.
cyborn> TM 43-0001-38 - Ammo Data Sheets - Demolition Materials
cyborn> В аналогичном документе обр. 1994 года - тоже.

И что там написано в разделе Type Classification? А?

Для М32 там написано Std B AMCTC 8605, dtd Aug 1971, Для M34 Std MSR-12156009.

А для остальных - либо Commercial либо вообще ничего - потому как к табельному армейскому имуществу они не относятся.





cyborn> Это специальная малогабаритная машинка.

О как. Ну сравниваем. М34 -132х62х30, ПМ-4 - цилиндрической формы 53х115 мм.
Ну оочень большая разница в габаритах. Да.


Mic>> Про электрический способ взрывания ничего подобного (типа надежный и безопасный способ) в данном справочнике не пишется.
cyborn> Ну, не пишется, и что...? В чем ваша проблема?

Моя -ни в чем. А ваша? Просто-напросто советский же справочник рекомендует именно сеть ДШ

cyborn> ПМ-3 - больше нет.

Да ну? А в Справочнике офицера инжвойск 1989 года - она есть.



>Если сравнивать - то с КПМ-3. Машинка более тяжелая, зато сразу взрывает до 200 детонаторов. Вам этого кол-ва хватит?

А оно надо - взрывать 200 детонаторов одновременно?

По признанию самого же Веремеева: "Крайне редко требуется при подрывных работах взрывать одновременно 100 зарядов или около этого, а уж с одновременным взрывом около 200 зарядов автор за всю свою многолетнюю практику не сталкивался ни разу."

cyborn> Ну а подумать над тем, что прочитали?

Вы бы этот вопрос себе задали.


>Про американскую систему он пишет, что у них она применяется только для инициирования взрывной сети. Т.е. первоначального импульса, от которого уже подрываются остальные заряды через ДШ. Детонация остальных зарядов осуществляется с помощью ДШ. Про нашу же сеть он пишет, что ОСНОВНАЯ сеть делается электрической, что не исключает того, что многие заряды могут подрываться через ДШ от сработавших соседних. Что избавляет от необходимости использовать "лишний" саперный провод, если уж он был дороже, чем ДШ.

Чушь какая.Цитирую еще раз: "Чаще поступали так - от подрывной машинки тянули саперный провод к одному, трем зарядам, а от них делали разводку по остальным зарядам детонирующим шнуром. Обычно так проще и удобнее."

Если у вас к одному заряду протянут провод, а к остальным 5,10,20,30,50 зарядам идет ДШ - то именно ДШ используется в качестве основной сети. А уж присоединяете Вы провод ЭД к жгуту ДШ (как рекомендует справочник) или вставляете ЭД в один из зарядов к которому затем присоединяете ДШ - существенного значения не имеет.
Какая разница чем производится детонация ДШ - непосредственно детонатором или зарядом в который этот детонатор установлен.
Просто в зависимости от конкретной обстановки бывает удобнее или вывести от всех зарядов жгут ДШ в удобное место и там присоединить провод с ЭД, либо вставить детонатор в один заряд и к нему подвести жгут ДШ. Это иногда делается в случае когда концов ДШ много и один детонатор может инициировать не все шнуры.

И дело тут не в экономии провода, а именно в уменьшении количества детонаторов в схеме. Чем меньше работы с детонаторами, тем безопаснее и надежнее.

cyborn> ИМР может стрелять?

Это ее личные проблемы

>М728 может копать?

И часто это надо при разградительных работах? Кстати танковые окопы он делает.

The CEV provides engineer troops in the forward combat area with a
versatile, armor-protected means of performing engineering tasks under
fire. Some of the tasks which are accomplished under fire by the CEV
are: reducing roadblocks and obstacles; filling craters, tank ditches, and
short, dry gaps; constructing combat trails; preparing fighting or protective

positions; assisting in hasty minefield breaching; destroying fortifications;
clearing rubble and debris, reducing banks for river crossing operations;
and constructing obstacles.



cyborn> Ну а то, что на этой-то странице написано вы прочитать способны? Я выше сказал, что вы написали, и что я вам на это ответил.

А я написал, что я Вам на это ответил.


cyborn> Точно не скажу, т.к. я не Веремеев, но предполагаю, что пользуется. По косвенным признакам.

Ах, по косвенным. Назвать Вы их естественно не можете?

Тогда Вот Вам еще один "косвенный признак".



"Инженерная школа является главным компонентом Учебного Центра войск боевого обеспечения армии США (U.S. Army Maneuver Support Center (MANSCEN)), который кроме инженерной школы включает в себя химическую школу, школу военной полиции и ряд иных структурных подразделений и служб.

От автора. Я взял на себя смелость перевести на русский язык словосочетание "U.S. Army Maneuver Support Center", как "Учебный Центр войск боевого обеспечения армии США", исходя из привычного нам деления войск на "боевые части и подразделения"(это мотострелки, танкисты, артиллеристы, зенитчики), "части и подразделения боевого обеспечения" (это разведчики, саперы, связисты, химики, топографы) и "части обеспечения, обслуживания и ремонта" (это медики, тыловики, ремонтники, финансисты, строители, музыканты и т.п.). Если же переводить не по сути рассматриваемой нами организации, а точно, то во всех случаях получается полная бессмыслица типа "Маневренный поддерживающий центр армии США" или "Центр обеспечения маневра армии США", или как нибудь еще хуже."

Mic> А для остальных - либо Commercial либо вообще ничего - потому как к табельному армейскому имуществу они не относятся.
Да, коммерческие. А что, вы полагаете, армия США коммерчески доступное оборудование не использует? Если бы его в Армии США не было, в данном документе оно бы просто не находилось.

Mic> О как. Ну сравниваем. М34 -132х62х30, ПМ-4 - цилиндрической формы 53х115 мм.
Как я уже говорил, М34 - конденсаторная машинка, потому не совсем аналогична ПМ-4. Но не в этом суть. Я отвечал на ваше сравнение ПМ-4 с ПМ-3.

Mic> Моя -ни в чем. А ваша?
Моя - тем более ни в чем.

Mic> Да ну? А в Справочнике офицера инжвойск 1989 года - она есть.
О, в наших справочниках еще и не таких динозавров откопать можно. И ПМ-1 найдете, наверное, если поищете как следует. Да и на складах, наверное, где-то еще лежит...

Mic> А оно надо - взрывать 200 детонаторов одновременно?
Не знаю - я не сапер. А вы?

Mic> По признанию самого же Веремеева:
Если кто-то с чем-то не сталкивался, это еще не означает, что никто и не столкнется.

Mic> И дело тут не в экономии провода, а именно в уменьшении количества детонаторов в схеме. Чем меньше работы с детонаторами, тем безопаснее и надежнее.
Это ваше профессиональное мнение? И зачем только создавали в СССР и США подрывные машинки для взрыва 10, 50, 100, 200 детонаторов? Дураки, наверное... Хватило бы для взрыва этак 5. ПМ-4 во все поля.

Mic> Кстати танковые окопы он делает.
Кстати, танковые окопы делает и танк. При наличии оборудования самоокапывания.

Mic> От автора. Я взял на себя смелость перевести на русский язык
Что таки еще не означает, что он это реально переводил. Он мог внести корректуру в имевшийся перевод, как посчитал нужным. Но точно, как я уже сказал, может ответить на этот вопрос только он сам.

Mic> К вопросу о подрывных машинках состоящих на вооружении армии США. FM 5-250 дает состав стандартного саперного комплекта для подрывных работ:
Да, да... А Гризли - стандартная, обычная инженерная машина Армии США, согласно FM 20-32...

cyborn> Да, коммерческие. А что, вы полагаете, армия США коммерчески доступное оборудование не использует? Если бы его в Армии США не было, в данном документе оно бы просто не находилось.

Чушь. Присутствие их в данном документе означает лишь одно - армия США допускает использование данного оборудования для подрывных работ. Табельным оно не является, потому и отсутствует в FM 5-250. Раньше, да являлось. В FM 5-25 1967 эти машинки были.




Mic>> Да ну? А в Справочнике офицера инжвойск 1989 года - она есть.
cyborn> О, в наших справочниках еще и не таких динозавров откопать можно. И ПМ-1 найдете, наверное, если поищете как следует. Да и на складах, наверное, где-то еще лежит...

Ну да. А вот если подобный динозавр присутствует а американском справочнике это непременно означает, что американцы только им и пользуются.



cyborn> Если кто-то с чем-то не сталкивался, это еще не означает, что никто и не столкнется.

Более внятных возражений нет?

Mic>> И дело тут не в экономии провода, а именно в уменьшении количества детонаторов в схеме. Чем меньше работы с детонаторами, тем безопаснее и надежнее.
cyborn> Это ваше профессиональное мнение? И

Это вообще то в том числе мнение авторов "Справочника офицера инжвойск"

У Вас профессиональное мнение очевидно иное?

Mic> А в случае если взрывная сеть в основном электрическая - детонаторов может потребоваться несколько десятков.

Или я чего то не понимаю, или одно из двух, но те "электрические" детонаторы с которыми я работал сами по себе безопасны пока к ним электричество не подведёшь.

Ронять вот точно можно, пробовал

Так что если взрывная сеть целиком электрическая число детонаторов не влияет на её безопасность.

А вот наличие э/м помех на безопасность влияет.