[15.02.2011] Катастрофа Ми-28 в Ставрополье

Balancer>> Приняли бы Ка-50 - точно также его бы уже навыпускали.
U235> Сомневаюсь. Состояние "Росвертола" куда лучше, чем нашего "Прогресса". Чтобы развернуть серию в Арсеньеве после имевшегося периода упадка, пришлось бы потратить больше времени и средств, чем на развертывание серии Ми-28Н в Ростове.

Вы не в курсе, что в XXI век ОАО МВЗ им. М.Л. Миля вошло банкротом с внешним управляющим ? А если бы он совсем сдох тогда или Сикорский-Боинг бы его приватизировал, Роствертол тоже бы лапу сосал. В Ми-28Н деньги с начала 2000-х были вбуханы огромные. МВЗ на них поднялся, а не на работе на инозаказчика, как многие говорят. Не верите, зайдите на сайт МВЗ, посмотрите годовые отчеты - у кого самая большая сися.

boyan>>> 344 ЦБП это Торжок кстати, какая же это строевая часть
Balancer>> Ну так до обычных строевых частей Ка-50 так и не дошёл. Точнее - «не дошли» в пользу Ми-28.
boyan> Первый Ми-28Н подняли на Роствертоле в 2005-м, начали делать в 2004. Никаких денег МО на это не давало. Ка-52 уже при значительном госфинансировании из старого задела фюзеляжей Ка-50 в кастрированном виде еле сделали в 2009-м. Пять лет раскачивались чтобы начать выпуск, и бабки государства шли. И что имеем? Ка-52 отличающийся от исходного облика, также без БРЛС, но даже без ночной пилотажки летчика, без БКО, и уверен с неработающими процентв 40 систем. Уверены например, что система катапультирования работает? Она испытывалась? Да хрен там. И сколько еще надо в него денег бухать?
boyan> Забыл добавить, и без ракет

1. Эскизный проект Ми-28Н состоялся в 1994 г. Причём это был вертолёт с РЛС, кучей ракет, обеспечивающих загоризонтное применение, новыми лопастями со стреловидными законцовками и переменным по размаху профилем и много чем ещё.
Ка-52 проходящий испытания действительно отличается от ЭП. На нём, например, стоят двигатели ВК-2500, а не ТВ3-117.
2. Разъясните что такое "значительное госфинансирование из старого задела фюзеляжей"? Если пропущена запятая то разъясняю, что значительное госфинансирование Ка-52 называется в быту "кидком". В декабре 2001 года установленным порядком, то есть по предъявлению разработчика, с подтверждением Заказчика, с разрешения замглавкома ВВС по вооружению, ГЛИЦевские приняли Ка-52 с двигателями ТВ3-117ВМА на первый этап ГСИ по программе направленной на утверждение Главкому ВВС. Корнуков приказ с программой подписать не успел (в январе 2002 он как раз дела передавал), а Михайлов за пять лет своего пребывания на должности – так и не удосужился. Программа полётов была завершена в начале 2003 г., акт по их результатам не оформлен до настоящего времени. Нет приказа о проведении испытаний – нет акта, нет акта – не закрыт этап ОКР, не закрыт этап – Заказчик не платит деньги.
3. Система катапультирования как положено испытывалась и испытывается в Фаустово, стоит на борту со второй машины установочной серии.
4. В отличие от Ми-28Н при проектировании Ка-52 не допущено конструктивных просчётов, исключающих установку БРЛС (ну, если только фюзеляж заново не перепроектировать). Вы не в курсе, что на Ми-28Н проблемы не в электронике, а в механике и аэродинамике ?
5. В соответствии действующими нормативными документами (Положение о создании АТ ВН, ГОСТы) ЛА запускается в серийное производство (серийное производство это не то, что выпущено на серийном заводе, а то, что выпускается по РКД с литерой О1) даже не после окончания ГСИ, а после первых контрольных испытаний). РКД Ми-28Н литера О1 была присвоена за год до окончания ГСИ во исполнение Поручения Президента РФ. В Поручении, адресованном Иванову и Сердюкову (оно несекретное и я его видел) написано «в комплектации, предъявленной на ГСИ», то есть с ТВ3-117, без РЛС, «Иглы-С» и т.д. Не подскажете, межведомственная комиссия поручение президента выполнила дословно? То, что «Игла» стоит всего на двух из всех выпущенных машин я знаю. Про РЛС тоже. А с какими движками как-то упустил. Просветите.
6. Ракеты на нём аж целых две. Другой вопрос зачем было Михееву проявлять инициативу, а Заказчику соглашаться с размещением на вертолёте в дополнение к многоцелевой ракете с дальностью пуска 8 км ("Вихрь-1") ещё и одноцелевой с дальностью пуска - 6 км (9М120-1)

commanderm> 6. Ракеты на нём аж целых две. Другой вопрос зачем было Михееву проявлять инициативу, а Заказчику соглашаться с размещением на вертолёте в дополнение к многоцелевой ракете с дальностью пуска 8 км ("Вихрь-1") ещё и одноцелевой с дальностью пуска - 6 км (9М120-1)

Ну это потому что КБП прикрыло "Вихрь" в пользу так и не готового до сих пор "Клевка"/"Гермеса". Так что для Ка-52 альтернативы или вообще без ПТУР или 9М120-1.

U235> Это не подтверждается фактами. Ка-50 и близко не имел того суммарного налета, который сейчас достигнут на строевых Ми-28Н

Самому-то не смешно от такого построения фразы?

> 4. В отличие от Ми-28Н при проектировании Ка-52 не допущено конструктивных просчётов, исключающих установку БРЛС (ну, если только фюзеляж заново не перепроектировать). Вы не в курсе, что на Ми-28Н проблемы не в электронике, а в механике и аэродинамике ?



А можно узнать что за конструктивные просчеты у Ми-28?

muxel> Ну это потому что КБП прикрыло "Вихрь" в пользу так и не готового до сих пор "Клевка"/"Гермеса". Так что для Ка-52 альтернативы или вообще без ПТУР или 9М120-1.

"Вихрь-1" - серийная ракета, принятая на вооружение ВВС РФ установленным порядком в 1995 г. Производство в Ижевске освоено с 1992 г. В середине 90-х выпушено не менее 200 ракет (всего, вместе с опытными более 1000). Линия не демонтировалась Что такое "КБП прикрыло.." я не понимаю.

commanderm> Линия не демонтировалась Что такое "КБП прикрыло.." я не понимаю.

У нас тут есть товарищи из Ижевска, может они пояснят как дела обстоят с производством на самом деле... Я общался по поводу "Вихря" с экипажами Су-25Т в Липецке в последние годы, они тоже говорили что боекомплект весь израсходован, а нового нет и не будет.

muxel> ... а нового нет и не будет.

Спросите у товарищей из Ижевска: "Даже за деньги ?". А чего они тогда согласились выполнить заказ на ракеты для ГСИ Ка-52 ?

muxel> Я общался по поводу "Вихря" с экипажами Су-25Т в Липецке в последние годы, они тоже говорили что боекомплект весь израсходован, а нового нет и не будет.
Давно в России такие экипажи решают, что будет закупать МО и какими госзаказами какие производственные мощности будут загружены?

Один мой знакомый мне уже несколько лет назад авторитетно заявил, что Арсеньевская авиационная компания «Прогресс» им. Н. И. Сазыкина умерла, ни какого её техперевооружения проводится не будет и авиационную технику она выпускать не будет.

Redav> Один мой знакомый мне уже несколько лет назад авторитетно заявил, что Арсеньевская авиационная компания «Прогресс» им. Н. И. Сазыкина умерла, ни какого её техперевооружения проводится не будет и авиационную технику она выпускать не будет.

Ну в общем-то она и померла. То, что сейчас происходит - это фактически возрождение из пепла. Завод практически заново оснащается, но уже не как самостоятельное предприятие, а как подразделение "Вертолетов России"

cyborn> Ну вот, опять начался вечный холивар на тему "Ка-52 vs Ми-28Н"
Дык надо же "ставить дымовую завесу" после катастрофы. От холивара она ого-го какая будет. И причина ни кого не будет интересовать.

Готов к наслаждению увлекательным чтивом (с)

Fall> А можно узнать что за конструктивные просчеты у Ми-28?

Вообще их до хрена и самый главный - неудачная компоновка и, как следствие, неспособность МВЗ реализовать то, ради чего вообще начали делать новый вертолёт, а не переделывать старый: за счёт отказа от десантного отсека существенно снизить массу и повысить ЛТХ. Масса пустого Ми-28Н – 8095 кг, максимальная – 12000, Ми-24 – 8500 и 11500 соответственно (данные с Википедии, в документы лень было смотреть, но они близки к правде). Основные ЛТХ у нового вертолёта хуже (за исключением макс. угловых скоростей, поскольку моменты инерции относительно ЦТ меньше, перегрузок и предельных значений крена и тангажа – на вертолёте втулка с совмещённым шарниром с большим разносом подшипников). Если начнут говорить какая у Ми-28Н охрененная скороподъёмность на высоте и потолок – то это за счёт использования ВК-2500. У Ми-24П (не у Ми-35М !!!) с ВК-2500 эти же характеристики выше. Если начнут говорить что он задачи решает, которые Ми-24 и не снились, а для этого нужно было установить обалденно тяжёлое БРЭО, то масса аналоговых балалаек на Ми-24 не меньше, чем БРЭО-28Н, особенно после того, как почти 200 кг визирного канала из «Тора» выкинули. Кстати масса БКО (УВ-26М с «глазами» в массу пустого вертолёта не входит)
Плюсы у Ми-28 то же есть: защищенность экипажа (правда неремонтопригодной бронёй), система выживания экипажа (правда, как видим, при «мягкой» посадке она скорее помогла угробить лётчика, была бы колея пошире и база поменьше, глядишь и вертолёт не опрокинулся бы), подвижная 30-мм пушка (правда стрельба в полном диапазоне углов отклонения проблематична) и т.д.
То, что касается размещения РЛС, то есть такая штука: зависимость угла тангажа от поступательной скорости вертолёта (балансировочная кривая). У нормальных вертолетов это не очень кривая кривая, в идеале проходящая через ноль тангажа в районе крейсерской скорости. У Ми-28Н без локатора это верблюд, причём расположенный выше нуля, т.е. в положительном диапазоне углов тангажа. Благодаря этому достижению аэродинамики, лётчик при посадке на неподготовленную площадку заходит на неё боком , поскольку плохо видит куда садится даже сидя на втором ярусе. Штурман на первом ярусе за соплёй радиокомандной линии на носу просто ни хрена не видит вперёд, а ему неплохо было бы иметь возможность визуального поиска целей, ибо такова была изначальная концепция милевцев – разделение функций пилотирования и обнаружения между членами экипажа. Кстати, на Ми-28У нос должны загнуть, насколько поможет – ?.
А теперь представьте, что в 2 м выше ЦТ вертолёта к нему пристёгивают примерно четвертинку лобового сопротивления фюзеляжа (сравниваю площади на виде спереди и с поправкой на Сх цилиндра). Что произойдёт ? Балансировочный угол в ГП будет увеличиваться ещё больше, соответственно увеличиваться сопротивление фюзеляжа, и соответственно, существенно снижаться скорость и дальность полёта. И никакой упругозакреплённый стабилизатор не поможет. С искренним прискорбием можно констатировать, что без существенной перекомпоновки вертолёта (РЛС - в нос, Тор и ТпСЛ – хрен знает куда) и доработки системы управления (подвижный стабилизатор), которые вызовут дальнейшее увеличение массы, резервов которых нет, не обойтись. Прискорбие искренне, поскольку, я одинаково не люблю обе фирмы, но люблю защитников Отечества, ибо они обладают тем, что Наполеон называл главным качеством солдата (им так наплевать на себя, что нельзя не восхищаться !).
Вообще, всё это очень похоже на то, что уже было на Ми-24 в 70-х. Ошибка в компоновке – и вертолёт, который возит в основном, сам себя.
А как здесь рисунок добавить ?

U235> Ну в общем-то она и померла.


U235> Завод практически заново оснащается, но уже не как самостоятельное предприятие, а как подразделение "Вертолетов России"
1. Расскажи какие вертолетные ОКБ и предприятия выпускающие вертолеты НЕ входят в "Вертолеты России"?

2. Отчего такой рост ВЕДОМОСТИ - Государство не поскупилось ?

3. Теперь "Роствертол" стал ещё самостоятельнее и на нём не ведётся модернизация производства?

commanderm> А как здесь рисунок добавить ?

Внизу при написании собщения Attachment

Fall> А можно узнать что за конструктивные просчеты у Ми-28?

Сравните:

U235> Состояние "Росвертола"

РосТвертола. Ростовский вертолетный...

Redav> http://bestsmileys.ru/fors12017.gif

Redav, ты в Арсеньеве был, чтоб мне такие предьявы кидать? Я вот на рубеже веков там был. Завод к тому времени умер и не выпускал вообще ничего, практически не подавая признаки жизни. Люди с завода разбежались. Город жил за счет горнолыжного курорта, транзита леса и "купи-продай".

Redav> 1. Расскажи какие вертолетные ОКБ и предприятия выпускающие вертолеты НЕ входят в "Вертолеты России"?

Арсеньевский завод "Прогресс" до 2008ого года не входил в "Вертолеты России". И, соответственно, практически сосал лапу.

Redav> 2. Отчего такой рост ВЕДОМОСТИ - Государство не поскупилось ?

Это общая линия государства на централизацию и объединение оборонных производств по отраслям. "Вертолеты России" последовательно скупают все активы вертолетостроительных предприятий приобретая полный контроль над ними.

Redav> 3. Теперь "Роствертол" стал ещё самостоятельнее и на нём не ведётся модернизация производства?

Наоборот: деньги на модернизацию на заводы приходят после из приобретения "Вертолетами России"

Sergofan> commanderm, а вы каким-то образом имеете отношение к отрасли? Или может к ВВС?

Я от них равноудалён. Хотите оценить компетентность и информированность, то зайдите сюда МАТЧАСТЬ (ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ)

commanderm> А как здесь рисунок добавить ?

Обе вертушки детища советского ВПК, где было приято разрабатывать новое, а не возить старое. Так что имеем то, что имеем.
На счет посадки на вертушке трагедии нет никакой, не встречал еще летунов, которым было проблемой по диагонали заходить и сажать. Так что это из пальца высосано.
Касаемо РЛС над втулкой, то нужно блин ставить, а не бидон.
Скороподъемность завязана не только на движок, а на всю цепочку в целом - турбина, редуктор, НВ. Даже если турбина даст больший момент, то в силу природных ограничений редуктор не будут насиловать выше расчетного значения.
Поэтому все что на ВК добились пока что способно лишь поднять высотность и ресурс.
Чтобы заставить редуктор передавать большую мощность придется его переделывать.
Но даже передав через редуктор на винт больший момент и повысив обороты упрешься в нерасчетный режим на лопастях. Т.е еще и винт нужно переделывать.
А винт это 80% аэродинамики вертолета.
Так что не парься про ВК-2500. Высотность вертолета ограничивается отсутствием кислородного оборудования, а ресурс дело хлипкое.
Компоновка у Ми-28 единственно возможная для ПИЛОТИРУЕМОГО борта с комплексом инструментальных средства. Аналогичная компоновка существует на всех вертушках в мире аналогичного класса. Если в нос поставишь РЛС по самолетному, то обзор еще больше ухудшится. Это будет уже совсем другой вертолет.

Ну а если говорить про Ка-50, то там вышла оптимальная под себя птичка. И как только начали на ее базе делать что-то другое двухместное, то все поплыло.


Думаю, что если у нас все пойдет в стране нормально, то лет через 5-7 задумаются о вертолетном парке.

Sergofan> commanderm, а вы каким-то образом имеете отношение к отрасли? Или может к ВВС?


Началось...

Кто ты такой! Нет, ты скажи ну кто ты такой!!! (с)

Sergofan, ни чего личного. Вопрос простой, но после ответа на него "налетят демоны".

Вариант первый.
- Из отрасли.
- Та ты "пиджак" нифига не шаришь что надо войскам!!! Слушай сюды, ща всё объясню тебе как "пиджаку"

Вариант второй.
- Из ВВС.
- Та ты "ботинок" нифига не понимаешь в конструировании и производстве!!! Слушай сюды, ща всё объясню тебе как "ботинку"

Вариант третий.
- Бывший военный, работаю на фирме Камов.
- Продажный "ботинок" работающий на этой фирме ничего не понимает в вертолётах!!! Объяснять что-либо ему бесполезно, по нему дурка плачет.

Знакомо до слез.

Kuznets> РосТвертола. Ростовский вертолетный...
пЯшу с АшиПками (с)

commanderm> Сравните:

Ну и в чем трагедия-то? Для заявленных вертушек на схожих режимах угол лежит в одной области. Просто на Ми-28 сумели на малых скоростях угол уменьшить. Отсюда и горб.
А главное - сопротивление где? Об чем спич?

U235> Redav, ты в Арсеньеве был, чтоб мне такие предьявы кидать?
Где я только не был, чего за жизнь изведал... (с)


Теперь посмотри о чём мной говорилось. Родине надо она и структуру выстроила и денюжку нашла и заказы имеются. Мой предыдущий оппонент пророчил другое. В то время по его версии акциями ОАО «Камов» владело ОАО «КнААПО им. Ю.А. Гагарина»

101> На счет посадки на вертушке трагедии нет никакой, не встречал еще летунов, которым было проблемой по диагонали заходить и сажать.
Мы создадим вам трудности, а вы их героически преодолеете... чай не баре...


101> Касаемо РЛС над втулкой, то нужно блин ставить, а не бидон.
А что по этому поводу думают разработчики РЛС, не им ли кто-то где-то, когда-то навязывал "бидон"?

101> Высотность вертолета ограничивается отсутствием кислородного оборудования, ...
Про какое кислородное оборудование речь?

101> Компоновка у Ми-28 единственно возможная для ПИЛОТИРУЕМОГО борта с комплексом инструментальных средства.
Ми-8АМТШ, Кайову, Блэк Хок и прочих не вспоминаем по религиозным соображениям?

101> Ну а если говорить про Ка-50, то там вышла оптимальная под себя птичка.
Хм-м-м, а люди бают, что Кутахов ею был доволен.

101> И как только начали на ее базе делать что-то другое двухместное, то все поплыло.
Расскажи про Ми-28УБ подробнее, чего это у него "мордочка" со всем остальным "поплыла"?

101> Думаю, что если у нас все пойдет в стране нормально, то лет через 5-7 задумаются о вертолетном парке.

а сейчас это просто впаривают военным вертолетный хлам?