Война в Корее. [ часть 3]

1. Требования к станции( например С), по орбите которой происходит полет более жесткие чем к станции ( например В) которая служит для обозначения цели.

Главное чтобы оператор мог видеть на индикаторе устойчивый импульс от станции В, на заключительной фазе полета, после прохода IP и выхода на дугу станции С. Например, при переключении масштаба индикатора на 10 миль и соотвтетсвенно подхода к цели на это расстояние оператор четко наблюдал два импульса от станции С и В.

Тогда можно игнорировать препятствия для станции В которые дают провалы на удалениях 50-100км от цели.


2. Крылов подтвердил курсы подхода в налете 12 сентября в секторе 260-270 гр.



А это дуга С.

Вы ж только недавно доказывали, что :

>> вован22, 6/8-11 : ...для станции В высота должна быть 7700м. >>

И это несмотря на то, что по графику совершенно ясно видно, что «прямая» при отсутствии припятствий для расстояния до цели от «В» обеспечивалась уже при высоте полёта около 5 500 метров. Ошибку не признали, но зато нашли, для начала, пару гор. И.... снова ошиблись.
А когда поняли, что нужны именно оба сигнала, точку сброса для дуги «В» слегкааа так приоткрыли, а дистанцию IP – цель, понятно, оставили прикрытой - нашли ещё горушку... Поэтому де оператор вдруг стал «чётко, чётко так наблюдать» оба сигнала. Но только над целью – до этого ни ни... И опять ошиблись, так как гора в р-не Коксана не попадает в створ станции SHORAN-В в направлении предложенного мне и находящемуся в 70 км восточнее ГЭС, точки IP – карту посмотрите.

«Крылов подтвердил 260-270 градусов».... Я тоже «подтверждаю», что курс захода был около 250–260 градусов и это Drift Arc “B”. И если Леонид Крылов, или Юрий Тепсуркаев захотят принять участие в нашем форуме, пусть постят сами – я был бы этому только рад. И к Тепсу, открывшему эту тему, обращался с этим предложением по телефону много раз.

1. Крылов с сылкой на архивные материалы, которые он изучал, подтвердил ФАКТ-налет в секторе 260-270гр.

Вы же начинаете кривляться.
О чем им с Вами говорить если Вы не признаете очевидных вещей, а именно :
-Ставите под сомнение, то о чем он сказал. У него за душой изучение материалов по этому налету, а Вас предположения, непонятно на чем основанные.

2.Полет по дуге В не возможен в силу основной главной причины, которую Вы не хотите признавать:
-Пересечение китайской территории в двух местах в районе цели и в районе Пектона, 40км от цели.
Пересечение, реки запрещено.
2.
- Дуга В дает провал на удалении 80-85км от цели. Для решения навигационных задач, при полете в составе группы это не приемлемо.

3. Курс полета к цели по дуге В- 240гр.

Не надо придумывать-250-260 по дуге В.
Примерно такой курс 250 гр даст полет по дуге А.
Но полет по ней связан с пересечением китайской территории.

«О чём КиТ со мною говорить» и т.д. - это что, они Вам собственноручно сообщили, или как? Что касается меня, так я не против и поговорить. Даже наоборот, я –за. Можете передать.


Так и не ответив на моё доказательство (с арифметикой не поспоришь), что минимальная потребная Н при дальности прямой видимости (заведомо меньшей, чем взаимодействие станций с учётом рефракции) при удалении 330 км равна всего 5 500 метрам, Вы перешли на препятствия, сначала утверждая одни данные, потом другие. Потом сказали что гора вблизи н.п. Коксан даёт для станции «В» провалы на удалении 50-100 км :

>>вован22, 21/8-11 : ...Тогда можно игнорировать препятствия для станции В которые дают провалы на удалениях 50-100 км от цели. >>

Потом, поняв, что и здесь Вы ошиблись (так как карту я посмотрел), даёте уже другие данные :


>> вован22, 21/8-11 : ....Дуга В дает провал на удалении 80-85 км от цели. >>

И опять ошиблись. Если речь идёт о прямой видимости, то «провал» от горы Коксан примерно в 150 км восточнее цели. Тогда как IP, по Вашему же (а может и TarasV) утверждению находится всего в 75 км восточнее неё.

Как говорили классики : «- На что собираете деньги? – На ремонт Провала..., чтобы больше не проваливался... »

Да, Крылов лично в переписке, на мой конкретный вопрос о направлениях захода ответил:

курсы подхода в налете 12 сентября в секторе 260-270 гр.

Я Не знаю какую карту Вы смотрели( у меня лично 5-ти километровка, но:
2.Вы опять начинаете наводить тень на плетень.
Я в своем сообщении указал на то, что провалы на удалениях в 50-100 км для задач навигации не приемлемы.
Высота 1277м в районе Коксана дает провал на удалении 80-85км, но не 150 км( не надо преувеличивать)

3 Вы очередной раз пропустили в это:

Полет по дуге В не возможен в силу основной главной причины, которую Вы не хотите признавать:
-Пересечение китайской территории в двух местах в районе цели и в районе Пектона, 40км от цели.
Пересечение, реки запрещено.

Вы признаете, что реку и китайскую территорию пересекать нельзя?.

Крылов лично Вам сообщил о секторе 260-270? Тогда ничто не мешало им сообщить об этом лично в их книге. Но там об этом ничего нет, так как они, вполне возможно, могли и не знать о точном нахождении станций SHORAN (это ж Вы совсем недавно установили их точное положение). А возможно они и сейчас не смотрят форум. Но ничто не мешает КиТ, или одному Teps-у вступить в диалог на форуме сейчас. И прямо по этому же вопросу.
А я, глядя на расположение станций (в совокупности с другими материалами), пока считаю, что колонна выходила на цель по дуге «В» с усреднённым курсом (т.е. касательной от середины Bomb Run) 250 градусов. Рисунки я, естественно, сброшу.

Мне отвечать на Ваши оставшиеся в последнем посте два вопроса дальше?

Целенаправленно не вмешивался в дискуссию.
Однако в настоящий момент хочу внести и свою "лепту".

1. Вован22. Вы не последовательны, в чём Вас неоднократно уличали, в т.ч. и в настоящий момент (с высотами и провалами, необходимостью применения ДВУХ станций ШОРАН). Сначала Вы безаппеляционно заявляете одно, категорически утверждая, что это и есть истина, затем легко и непринуждённо "меняете показания", снова столь категорично отстаивая свой новый взгляд. Признавать при этом свою неправоту Вы не считаете нужным.

В данный момент Вы не правы и непоследовательны. То станция нужна одна и только "С". То, оказывается, всё же две (когда Вас "поймали" на этом). Тогда загвоздка маленькая - "В" Вы забраковали - "провал", видете ли, в 85 км (тогда как IP максимально в 75, т.е. на 10 км меньше, чем Ваш провал, да и то, это значение IP Вами не доказано, его приняли просто по умолчанию, а может, оно меньше).
Как же быть? По Вашим же словам - нельзя использовать, но делать нечего и Вы "разрешили" её эксплуатацию, но только для сброса бомб.
Как щедро, вован22, а то американские бомбардиры так и не знали бы, что им делать, когда "кидать-то".

2. Что касается курса. Я целиком и полностью поддерживаю 510-th' ого.
Если у кого-то есть, что сказать документально - всегда пожалуйста.
Да, Леонид Крылов и Юрий Тепсуркаев являются признанными авторитетами в данном вопросе и авторами серьёзных работ.

Однако, смею Вам заметить, ещё недавно, Вы категорично заявляли, что их книга ("Сталинские соколы..") далеко не тот материал, на который следует ссылаться, подвергая критике и сомнению трактовку названий населённых пунктов, описания боя и т.п.
Тепрь Вы, ничтоже сумнящеся, используете имя Леонида Крылова, как третейского судьи.
Вы определитесь окончательно - или Леонид Крылов непререкаемый авторитет, для Вас, или, тогда Вам придётся признать Вашу неправоту и критику его труда, допущенную ранее (цитаты привести?).

Что касается курса, то приведите документы, вован22 и их цитаты. Леонид Крылов Вам их предоставит, или как иначе, но Ваших устных слов недостаточно. Это пока "ни о чём".
В том вылете много "курсов" - курс подхода группы В-26, штурмовавших прожектора (юг), курс подхода группы В-29, постановщиков помех (юго-восток), курс подхода основной колонны В-29 до IP (юго-восток), курс основной колонны после прохода IP и поворота влево (восток - северо-восток).

Какой курс имеется ввиду, вован22, конкретно и ДОКУМЕНТАЛЬНО.
С цитатой документа, где будет засвидетельствованно, что, скажем, по данным радаров, колонна бомбардировщиков ПРИ СБРОСЕ БОМБ подходила с юго-восточного направления.
Ждём. Только этого. Документа с цитатой.

А все, кто хочет и обладает документами - пожалуйста.
Виталий Набока так же уважаемый человек, автор серьёзной книги (не чета нам, работал с первоисточниками) - он участвует в обсуждении реально. Его выводы и материал использовали все мы. А транслировать чьи-то мысли...
А Вы отвечаете за их точность и смысл и ИМЕЕТЕ ПОЛНОМОЧИЯ, как официальный представитель Леонида Крылова?

510
Я Вам конкретный вопрос задал:
Полет по дуге В не возможен в силу основной главной причины, которую Вы не хотите признавать:
-Пересечение китайской территории в двух местах в районе цели и в районе Пектона, 40км от цели.
Пересечение, реки запрещено.

Вы признаете, что реку и китайскую территорию пересекать нельзя?.

Да или нет.

вован22> Вы признаете, что реку и китайскую территорию пересекать нельзя?

Хм... А Вы уверенны, что запрет настолько "абсолютен" и, что при гипотетическим следовании вдоль реки — на пересечение изгибов реки могли не "закрывать глаза"?

Почти наверняка официальный запрет существовал. Такая «самодеятельность», как «Мэйпл Спешл», то есть, фактическое пересечение Ялу на север американскими истребителями, командованием сознательно не планировалась и официально запрещалась. Как правило. Хотя в некоторых случаях (например известного случая пролёта группы F9F на север) и действительно закончившийся «пролётом» (так как они встретили звено Пепеляева) возможно такие полёты и планировались. Но, как правило, нет. Как здесь – не знаю.
И это, собственно, единственный настоящий козырь Вована-22. Тогда как у нас с Док_М-ом их полно. И не менее убедительных.
Поэтому я и спросил Вована-22 – если ему понятно, что все, кто ещё следит за темой, только бы приветствовали участие КиТ, могу ли я отвечать на ранее заданные им вопросы? Я готов, Вован-22.

510-th> Почти наверняка официальный запрет существовал.

Я не утверждаю, что запрета не было. Вопрос был о том - насколько его соблюдение В ЛЮБОМ СЛУЧАИ было "тотальным", насколько он (запрет) БЕЗУСЛОВНО выполнялся при, относительно, малозначимых участков.

Наверняка был запрет, во время корейской войны, и запрет на залет и на советскую территорию - но пример "ошибочной" штурмовки аэродрома на советской территории то же есть.

«Тотальным» соблюдение, безусловно, не было. Но когда м-ра Биттингера на этом поймали (см. КиТ – «Асы Корейской войны»), то дело дошло до серъёзных взысканий. Наши, кстати, тоже были «не лыком шиты». Пепеляев атаковал флотские F9F уже за береговой, он же потерял Рыжкова в р-не чуть ли не южней Пхеньяна, Дмитрюк затащил Забелина в р-н Сеула. Значительно реже, чем американцы, но тоже нарушали.
Но здесь речь идёт о заранее спланированном налёте. И не просто налёте, а о массовом налёте тяжёлых бомбардировщиков с использованием навигационно-прицельной системы SHORAN, где вероятность потерь была ожидаемо высокой – это совсем другое дело.

Поэтому я спрашиваю Вована-22 ещё раз – вчера Вы задали мне несколько вопросов. На вопрос о КиТ я Вам ответил. Вы ждёте ответа на остальные, или как?

Запрет на пересечение границы-это одна из форм политических ограничений
1. ГЭС Супхун- стратегическая цель, имющая важное политическое значение.
Планирование удара по такой цели силами БА, только с одобрения президента США.

Дальневосточные ВВС разрабатывали замысел удара и представляли в Комитет начальников штабов. Далее, Председатель КНШ, докладывал президенту замысел. Тот одобрял и ставил свою визу.
Таким образом, реализовывалась одна из форм контроля политического руководства за военными.
В том числе контроля за выполнением наложенных президентом ограничений.
2. Далее приступали к практическому подготовке и реализации замысла. И в тоже время под контролем представителей КНШ и администрации президента.
Любые изменения в плане проходили по вышеуказанной схеме.

Такая схема работала и во Вьетнаме.


3. Нет не подтверждаю- 150км. Там около 85км. Вы невнимательно смотрите.


4. Так КиТ в своей книге, многие схемы не опубликовали.
Вот ответ Крылова:
..."Кстати, позиции ЗА есть в книге "Война в Корее 1950-1953" под редакцией Лотоцкого. Интересно, что двухтомник с таким же названием, только под ред. Покровского, я изучал в ЦАМО. Гриф книги был "секретно", второй том - папка с картами. По содержанию новая книга - один в один первый том работы Покровского"....

Далее задаю вопрос:
Леонид, а в советских документах указывается с какого направления заходили В-29?.
Если есть возможность проясните этот момент.
Ответ Крылова:
"C курсом 260-270"

Послушайте, Вован-22, почему Вы всё время уходите от конкретики, ведь я отвечаю на Ваш вопрос, а Вы приплетаете сюда КНШ, администрацию президента, да ещё и Крылова, которому, кстати, здесь все будут рады, но который, возможно и не видел расположение станций SHORAN? Мы готовы принять любые доказательства по Корее и, в частности, по налёту 12-13 сентября 1953 года. Но я ведь Вас спрашивал (пока) только о секторе прямой видимости “SHORAN-В - Цель”. Из всего, что Вы здесь написали, меня пока интересует только вот это:

>> вован22, 23/8-11 : ..3. Нет не подтверждаю - 150км. Там около 85км. Вы невнимательно смотрите >>

Что ж, давайте посмотрим вместе (все вместе, я имею ввиду). Вот рисунок-копия с экрана Viki, который я пока назвал «полуфабрикат 198». На него нанесены все указанные Вами станции, некоторые н.п. и дуги С и В наземных станций SHORAN точно соответствующих Вашему рисунку от 23/7-11 и длине указаных Вами радиусов.

Складывается впечатление, что Вы или сознательно вводите тех, кто еще читает эту ветку в заблуждение или пытаетесь любыми путями отстоять свои предположения.

1. Привязка объектов с большими погрешностями. Одного взгляда на Ваш рисунок достаточно, чтобы понять это.
В частности :
Коксан находится как раз над Ичхоном, на удалении 142 км от него. За одно посмотрите, какое расстояние между Сеулом и Ичхоном.
Так что делайте исправления на своем рисунке.

А высота 1277, на северо-западе Коксана на удалении от него 8,5км.
Если лететь от Коксана прямо на вершину 1277, то это курс около 310гр.

Я Вас уже неоднократно просил, чтобы Вы давали транскрипции русских названий вместе с английскими.

Да, действительно Коксан (Koksan) находится примерно на 142 км от Инчхона (Incheon), и что из этого? И при этом он находится именно там, где я его обозначил. Это может поверить любой.

А Вас попрошу выполнить масштабный рисунок с маркировкой станции «В», её дугой и н.п. Коксан, соединив их прямой линией (как это сделал я), а также обозначением цели.

Вован22.

К сожалению, в настоящее время я не располагаю сканером, но вычисления по спорному вопросу провёл.
Они выполнялись на основе Wikimapia, которой пользуются все, и которая обеспечивает точное измерение расстояний.

Искомая высота 1277, находится, действительно, северо-западнее Коксана.
(Карта http://www.duracel.de/stuff/ddforum/map-korea.jpg)

Указанные объекты - станция "В" и н.п. Коксан, а так же искомая высота 1277 были спроецированы на Wikimapia.
Линия, проходящая через "В" и высоту 1277, пересекает "drift arc B" - дугу Шоран станции "В", проходящую через плотину ГЭС - на расстоянии примерно 128 км от плотины.
Ни о каких 85 км здесь речи не идёт.
Более того, ни в районе уезда Пектон, ни где либо ещё нет повторного пересечения границы с КНР.

Ещё раз повторяюсь, графика сейчас нет, т.к. нет сканера, но рассчёты соответствуют действительности.
Кто не согласен, может попробовать опровергнуть, но только фактологически.

Вы если взялись оппонировать, то используйте карты крупных маштабов. 5-ти км,10-ти км.
Тогда и погрешность измерений у Вас будет значительно меньше.
А то пытаетесь оспаривать точность 5-километровки, противопоставляя карты мелких масштабов.
До абсурда, то не доводите.
На карте крупного масштаба точно станцию привязать проблем нет, там все высоты сразу видны.
В отличие от Ваших карт мелкого масштаба.

Док_М, я Вас предупреждал, что «беседа» с Вованом-22 требует концетрации только на одном единственном вопросе (и никаких «пектонов»). Иначе он обязательно ускользнёт.
Сейчас, конечно, ему врядли удасться это сделать, настолько у него всё шито белыми нитками.

Вован-22, всё, никаких разговоров до того момента пока Вы не выполните масштабный рисунок с маркировкой станции «В», её дугой и н.п. Коксан, соединив их прямой линией (как это сделал я), а также маркировкой цели. Или пока Вы не сбросите карту с точным обозначением упомянутого выше.


Должен признаться, что меня уже слегка начинают удивлять другие участники форума, спокойно взирающие на откровенную демагогию Вована-22, утверждающего, что 2х2 равно 5. Им что, лень проверить что ль?
Алло, откройте хотя бы :

Выберете нужный р-н и масштаб и посмотрите.

вован22

Не стоит опять переходить на менторский тон.
Вы не профессор в классе нерадивых учеников.
Тем более, что Вы не правы.

Ещё раз повторяю Вам - откройте Wikimapia - Вы сами так блестяще её пользуетесь.
Я ещё не достиг таких высот в построении на ней линий и дуг, но расстояние измерить вполне могу.
Можете и Вы. Спутниковая карта, приближение любого масштаба.
Измеряет отлично и, главное, никаких погрешностей карт.

Потрудитесь - возьмите линеечку на Wikimapia, отложите 8,5 км на С-З от Коксана (Ваши координаты высоты 1277). Получилось?
А теперь от точки станции "В" проведите длинную прямую линию аккурат до реки Ялу и прямо через эту высоту 1277.
Где она пересечёт дугу станции "В" (проходящую через плотину ГЭС)? - примерно в 122-128 км от плотины ГЭС.

Отложите Ваши карты. Откройте спутниковую, общедоступную и сделайте то, что сделал я.
Если Вы и сейчас получите 85 км, то прошу Вас предоставить графическое изображение этих вычислений на карте.

Вы ошиблись. Имейте мужество это признать. Все ошибаются.

Господа оппоненты, я еще неделю назад 20. 08. 2011 в 20 часов 16мин- написал Вам вот это:
По карте крупного масштаба уточнено следующее:
Станция А- Высота стояния 314м- Удаление от цели-370км
Станция В-Высота стояния 380м Удаление от цели-327км
Станция С Высота стояния 184м Удаление от цели 278,5 км

Далее я Вам буквально через два 22.08 в 07:16
Отвечая 510-му сказал следующее:
"Я Не знаю какую карту Вы смотрели( у меня лично 5-ти километровка, но:
2.Вы опять начинаете наводить тень на плетень."...

510 пишет:
"Что ж, давайте посмотрим вместе (все вместе, я имею ввиду). Вот рисунок-копия с экрана Viki, который я пока назвал «полуфабрикат 198». На него нанесены все указанные Вами станции, некоторые н.п. и дуги С и В наземных станций SHORAN точно соответствующих Вашему рисунку от 23/7-11 и длине указаных Вами радиусов."...

На что я ответил:
1. "Привязка объектов с большими погрешностями. Одного взгляда на Ваш рисунок достаточно, чтобы понять это.
В частности :
Коксан находится как раз над Ичхоном, на удалении 142 км от него. За одно посмотрите, какое расстояние между Сеулом и Ичхоном.
Так что делайте исправления на своем рисунке."

Еще мой ответ:
Вы если взялись оппонировать, то используйте карты крупных маштабов. 5-ти км,10-ти км.
Тогда и погрешность измерений у Вас будет значительно меньше.
А то пытаетесь оспаривать точность 5-километровки, противопоставляя карты мелких масштабов.
До абсурда, то не доводите.
На карте крупного масштаба точно станцию привязать проблем нет, там все высоты сразу видны.
В отличие от Ваших карт мелкого масштаба.

В свете выше сказанного:
Если же Вы, осмысленно настаиваете на цифре 150 км минимум-версия 510, 122-128 км -версия Док_М.
ТО Вам не составит труда, указать точные географические координаты Станции В.( градусы, минуты).

вован22

Согласно общепринятым правилам хорошего тона и просто элементарной вежливости, дискутант, вводящий в обсуждение некие новые данные "отвечает" за них и "сопровождает" их по ходу дискуссии.

Станции Шоран и их расположение предоставили Вы. Именно Вы, и никто иной.
Вы же предоставили карту-схему Wikimapia (которую недавно привёл 510-th), где отражены все станции.
Это именно Ваши данные.
Мы пользовались тем, что предоставили Вы.
Карта маленькая, поэтому, разумеется, возможны погрешности, но это ВАША карта. Именно её "ввели в обсуждение" Вы. Увеличить эту картинку не получается.

Поэтому некорректно с Вашей стороны требовать от нас точных координат станции - их знаете только Вы (по крайней мере, так Вы говорите).
Значит Вам и нужно их предоставить - это сразу снимет все вопросы. Я охотно пересчитаю.

Вы отлично владеете Wikimapia и, уверен, Вам не составит труда предоставить крупный рисунок с изображением точного места станции с привязкой к какому-нибудь населённому пункту на этой карте.
Так, чтобы каждый мог открыть Wikimapia потом, точно найти станцию, согласно Вашему рисунку и самостоятельно просчитать все расстояния и углы "закрытия".

Ваши данные по расположению станций, значит Вы их и "сопровождаете".