Двигатель для танка

Meskiukas> " На стр. 122 показана ВНЕШНЯЯ ХАРАКТЕРИСТИКА МОТОРА..."
Meskiukas> Понятно, о чём я Вам толкую?
Чёрте о чём. То о поршнях, то о навесном оборудовании, то ещё о чём либо, не имеющим никакого отношения к внешним характеристикам.


Бяка>> Вопрос на засыпку. Какой момент развиваеся на выходгном валу танкового мотора ( вашего танка), если к нему ничего не подключено, что может оказывать сопротивление его вращению?
Meskiukas> Точно не скажу, но не маленький!
Понятно. Законы Ньютона не усвоены.
По первому закону - никакого момента там нет. Никакой силы. Вот он и вращается равномерно.
( Я понимаю, Вам трудно это уяснить. Но это так.)
И я даже знаю почему Вы не понимаете. Вам мешает понять наличие больщого запаса момента инерции в движущихся частях мотора.


Meskiukas> А вот тут как раз и оперируют крутящим моментом.
Слава Аллаху. Кажется Вы начинаетие понимать, что моментом мотора можно управлять. И что он не только максимальную величину имеет.
Ну а раз он управляем и может достигать максимума, то к него есть и минимум. Этот минимум - НУЛЬ. ( Если бы он был больше нуля - мотор невозможно было бы остановить. Мы бы вечный двигатель имели)

Meskiukas> Всё Herr Бяка! К психиатру, наркологу, геронтологу, проктологу бегом! На 600 об/мин? Максимальный крутящий момент?
На 600 оборотах есть свой максимальный крутящий момент.

( Я описался, имелся в виду повышенный крутящий момент)

Бяка>> А мотор, на холостых оборотах, без нагрузки, работает с нулевым моментом на выходе.
Meskiukas> Действительно говорят люди, что "маразм" для Вас не оскорбление, а констатация! А свыше 17% от максимальной мощности уходящие на САМ двигатель, его системы и механизмы?

Нет. Это Ваш диагноз.
Собственное потребление мотора не относится к его внешним характеристикам.
Не считая 17%. Вы песком его смазываете?

ВЫ что, так и не усвоили Первый закон Ньютона?
Что Вы вообще на техническом форуме делаете?

Бяка> Этот минимум - НУЛЬ.
Ага,когда коленвал стоит и не вращается

Бяка>> Этот минимум - НУЛЬ.
Dem333> Ага,когда коленвал стоит и не вращается

Тоже нуль.
В моём случае наблюдается равновесие сил, в вашем - отсутствие. Как результат - или равномерное движение или состояние покоя.

Бяка> "Тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, если на него не действуют никакие силы или если сумма действующих сил равна нулю."
Первый закон применим когда движок ЗАГЛУШЕН!!! Вот второй применим на РАБОТАЮЩЕМ!!! И вообще тут больше закон Паскаля работает. Для двигателей и огнестрельного оружия!

Бяка> Понятно. Законы Ньютона не усвоены.
И причём ещё раз закон Ньютона? Где там ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ РАВНОМЕРНОЕ движение и без сопротивления??? Состояние покоя, как раз на заглушенном движке есть. Закон Паскаля повторите! Знахарь!
Бяка> ( Если бы он был больше нуля - мотор невозможно было бы остановить. Мы бы вечный двигатель имели)
Вот Вы на пару с ED и kuznets упорно долдоните про вечный двигатель. Минимум равный 0(НУЛЮ) существует на заглушеном двигателе, когда коленвал НЕ ПОДВИЖЕН!!!

Бяка> В моём случае наблюдается равновесие сил, в вашем - отсутствие. Как результат - или равномерное движение или состояние покоя.
Для козырных! Движение должно быть ПРЯМОЛИНЕЙНЫМ и не должно быть сопротивления! Что движется прямолинейно в двигателе? Правильно поршень! Но сопротивление он как раз испытывает! Сжимая воздух/горючюю смесь, преодолевая трение колец о стенки цилиндра. Пусть и по маслянному клину.

Бяка> Не считая 17%. Вы песком его смазываете?
А на сжатие воздуха/горючей смеси, засасывание воздуха через воздухоочиститель и окна клапанов, вращение топливного насоса, топливоподкачивающего насоса, маслянного насоса, ГРМ, помпы, вентилятора, ну это не всегда, есть электроприводные, генератора. И масло не всё трение снимает, а только уменьшает.
Бяка> ВЫ что, так и не усвоили Первый закон Ньютона?
Который отношение к двигателю имеет, не больше Библии.
Бяка> Что Вы вообще на техническом форуме делаете?
Да вот козырных просветить пытаюсь. Хотя галантерея безразлична нежвачным парнокопытным.

Бяка> Тоже нуль.
Бяка> В моём случае наблюдается равновесие сил, в вашем - отсутствие. Как результат - или равномерное движение или состояние покоя.

Есть ли жизнь на Марсе?Если вы ее не видите-значит ее нет?
Вал вращается?Топливо сгорает?И в данный момент на валу имеем момент инерции всех раскрученных деталей и момент выработанный при движении поршней от воздействия расширяющихся газов.То что вы его никуда не прикладываете не означает его отсутствие,он там есть,его можно даже измерить или расчитать.
Больше похоже на теорию относительности,с вашей точки зрения мотор на хх находится в состоянии покоя и в равновесии всех сил,а в то время в нем кипит бурная работа.Так что относительно водителя и колес,наверное вы правы и мотор почти не работает.У меня другая точка зрения и с нее именно водитель и колеса в состоянии покоя и без моментов и сил,а вот мотор это источник энергии и сгусток сил и моментов,даже на ХХ.

Бяка> Собственное потребление мотора не относится к его внешним характеристикам.
Бяка> Не считая 17%. Вы песком его смазываете?

Внимательно смотрим на схему и сравниваем цифирки. Много думаем.
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=187292&download=1

20% - вообще типичная величина потерь мех. мощности ДВС на одно только трение.

В ДВС потери на трение составляют около 20% (от мех.работы, производимой в цилиндрах). Из на поршневые кольца и поршень-цилиндры приходится около 67% общих потерь, на подшипники коленвала и коленвал - около 25%, ГРМ - около 8%.

 

Для изношенного движка или с плохой смазкой всё еще хуже.

Бяка>> ВЫ что, так и не усвоили Первый закон Ньютона?
Meskiukas> Который отношение к двигателю имеет, не больше Библии.

Не ломайте копья.
"И ты, Абрам, прав, и ты, Сара, права." То есть наоборот.

Dem333> Вал вращается?Топливо сгорает?И в данный момент на валу имеем момент инерции всех раскрученных деталей и момент выработанный при движении поршней

Блин, да не момент инерции, а момент сил. Момент инерция - характеристика, аналогичная массе.

Бяка> По первому закону - никакого момента там нет. Никакой силы. Вот он и вращается равномерно.

Прн равномерном вращении момент сил равен нулю на "выступающей" части вала.
Но к самому валу моменты приложены, ессно, ненулевые, и вал испытывает скручивающие нагрузки - в одну сторону момент сил трения, в противоположную - момент сил, возникающих от шатунов, движимых поршнями.

(В принципе, если совсем по-хорошему, есть еще инерционные моменты сил, но из-за их быстрой знакопеременности тут можно не рассматривать - считать для простоты, что всё равномерно и идеально осесимметрично.)

Fakir> Блин, да не момент инерции, а момент сил. Момент инерция - характеристика, аналогичная массе.
ну да и где ошибка?коленва обладает массой,маховик обладает массой,шатуны с пошнями и все это движется,а значит момент инерции присутствует.Если мгновенно перекрыть подачу топлива и попытаться рукой это все остановить-мы на руку и словим весь запасенный момент инерции.

На свою фразу посмотрите - там вы уравниваете момент (инерции) вала и момент (сил) от поршней.
Плюс при равномерном вращении инерционный момент сил на валу не столь существенен, как момент сил от трения или момент, "расходуемые" насосами, клапанами, генератором и пр.

Fakir> (В принципе, если совсем по-хорошему, есть еще инерционные моменты сил, но из-за их быстрой знакопеременности тут можно не рассматривать - считать для простоты, что всё равномерно и идеально осесимметрично.)
в голову пришла мысль про маховик в огороде от трактора,весом эдак колограммов 40,да к ней коленвал такой же массы,все вместе соединить,раскрутить до 600об в минуту и пускай равномерно,но этого хватит трактор на попа поставить,если мгновенно остановить.

Fakir> Плюс при равномерном вращении инерционный момент сил на валу не столь существенен, как момент сил от трения или момент, "расходуемые" насосами, клапанами, генератором и пр.
А инерционный момент весьма существенен при любом вращении,все зависит только от массы вращающихся частей....надо бы формулы по термеху освежить.
Моменты сил от поршней я в данном случае разделяю,на момент полученный от сил расширяющихся газов,а шатун с поршнем весом в пару килограммов и разогнанные до приличной скорости этими газами дадут мне еще и момент инерции масс.
Против них действует сила трения в поршневой и подшипниках и сопротивление сжимаемого воздуха в противоположных циклу цилиндрах.

Dem333> А инерционный момент весьма существенен при любом вращении,

При равномерном - нет.

Dem333> ,а шатун с поршнем весом в пару килограммов и разогнанные до приличной скорости этими газами дадут мне еще и момент инерции масс.

Не дадут они момента инерции, т.к. во вращении вала их проще учесть через соотв. моменты силы. Поскольку переменный момент инерции неудобен для использования.
Не говоря о том, что, как было сказано выше, соотв. моменты, обусловленные неравномерностью, можно считать компенсирующимися как другим поршнями группы, так и быстротой вращения (усреднение).

Fakir> соотв. моменты, обусловленные неравномерностью, можно считать компенсирующимися как другим поршнями группы, так и быстротой вращения (усреднение).
Ну а крутящий момент как есть, так и есть. Поршни засасывают воздух, сжимают его, совершают рабочий ход, выталкивают отработавшие газы, ГРМ вращается, работает от коленвала! Как и помпа.

Бяка>>> Вот и сейчас фигню написали. Спутали энергию и момент.
Meskiukas>> Механическая энергия и есть "продукт" производимый двигателем! В виде крутящего момента. У меня по "Двигателям" "отлично" в приложении к диплому. Как и по "Боевым машинам и автомобилям". Ну и как по "Эксплуатации техники"
Бяка> Сегодня Вы не оправдываете тех оценок.
Бяка> 1. Нет понятия "механическая энергия".
Бяка> 2. Двигатель может не выдавать никакого крутящего момента, при отсутствии внешней нагрузки. Так что, энергия будет потребляться, а никакой работы (полезной) не производиться.
Бяка> 3. Двигатель служит не для производства крутящего момента, а для производства работы. Момент является одной из составляющих функции работы. И сам по себе он малоинтересен. Это характеристика параметров мотора, а не той работы, что он может выполнить.
Бяка> Как видите, в Вашем предложения собраны одни ошибки. Ни одной правильной мысли.
И решил я проверить у людей действительно глубинно понимающих. Занимающихся разработкой техники с азов. Пслал им "пИсания" Herr'а Бяки. И вот что ни написали.
О.. Вы связались с каким-то книжным планктоном.... Человек, начитавшись общей физики, пытается всех заставить оперировать только фундаментальными понятиями. Оно конецно верно, и все они работают, только в разных отраслях техники их преобразовали в удобный для использования вид. Мы же определяем мощнось, как работу по времени. Но для транспортной техники это неудобно. Проще преобразовать силу с путем в момент а время в скорость (частоту вращения). Электрики , например, используют вольт-амперы , им так удобнее... И т.д.
по п 1. ЕСТЬ понятие механическая энергия , она определена механикой ньютона или энштейна... Как есть понятие и тепловой энергии и даже электромагнитной волны (вектор Умова-Пойтинга) ...
п 2. На холостом ходу двигатель поизводит ровно столько энергии , сколько необходимо для проворачивания его самого и навесных агрегатов. (в начале я писал кучу кпд , вот часть из них - собственные потери.)
п 3. Момент неинтересен..... БРЕД. Работа - это сила на путь. Вот эта самая сила и определяется моментом, а значит и сама работа! "которую он может выполнить". Вот скорей сама РАБОТА нам не интересна, нам интересно - ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ он выполнит эту работу , КАК БЫСТРО мы приедем на место? Посему эту работу от А до Б мы разделин на время а получим - МОЩНОСТЬ . Посему она и присутствует в ТХ.
Остерегайтесь, пожалуйста подобных дяденек. ошлите его куда-нибудь поучиться... Как говорил один из моих преподавателей, глядя на очередной курсовик :
- Молодой человек, откуда вы взяли эту цифру?
-Из справочника....
-Хм... Справочники пишут для умных людей.

Это ещё некоторым "оппонентам" поддерживающих нашего "красношапочного"! Осебенно касаемо ED!!! Который так и не понял ничего!

Meskiukas> Первый закон применим когда движок ЗАГЛУШЕН!!! Вот второй применим на РАБОТАЮЩЕМ!!! И вообще тут больше закон Паскаля работает. Для двигателей и огнестрельного оружия!

Маразм крепчает.
Первый закон говорит об условиях равномерного движения или покоя.
Второй закон говорит об условиях ускорения.

Бяка>> ВЫ что, так и не усвоили Первый закон Ньютона?
Meskiukas> Который отношение к двигателю имеет, не больше Библии.

Вы воинствующий невежда.
Первый закон Ньютона относится к любому движению тел, имеющих инерцию.

Ладно. Попытаюсь обьяснить Вам на уровене максимально простом.
От обратного.
Смотрите. Мотор не производит никакой полезной работы. Хоть и крутится. Это значит, что его мощность ,полезная, равна НУЛЮ. А так как он крутится, то момент, для получения полезной мощности, равной нулю, должен тоже быть равным нулю. Ибо обороты не нулевые.

А теперь обьясняю Вашу ошибку.

Вы постоянно путаете полезную работу, которую может совершить двигатель, с работой, совершаемой, для приведения двигателя в действие.
Даже если двигатель не совершает полезной работы, то для его вращения ( вращения его вала) к валу нужно подать момент. Весь этот момент потратится на преодоление сопротивления вращения вала.
А чтобы передать этот момент валу, нужно совершить ещё и другие работы. Например,, по преодолению сопротивления поршней, приводу механизмов мотора.

Поэтому, когда мотор работает без нагрузки, он всегда потребляет энергию. При любых оборотах.
Когда он работает под нагрузкой, он не только потребляет энергию, на собственную работу, но и потребляет энергию для совершения внешней ( полезной) работы. Только при совершении полезной работы на выходно вале появляется момент, который её и совершает.
До этого момента, на выходной вал подаётся момент, который полностью тратится на преродоление сопротивления в самом моторе.

Fakir> Прн равномерном вращении момент сил равен нулю на "выступающей" части вала.
Fakir> Но к самому валу моменты приложены, ессно, ненулевые,
Речь идёт о полезной работе мотора. Его индикаторной мощности и индикаторному моменту.
Это то, что меряется на "выступающей" части вала.

А оппоненты, зачем то, лезут внутрь мотора, рассматривать механизм привода этого вала. Видать не понимают.

Meskiukas> И решил я проверить у людей действительно глубинно понимающих. Занимающихся разработкой техники с азов. Пслал им "пИсания" Herr'а Бяки. И вот что ни написали.

Meskiukas> [i]О.. Вы связались с каким-то книжным планктоном.... Человек, начитавшись общей физики, пытается всех заставить оперировать только фундаментальными понятиями. Оно конецно верно, и все они работают,
Так я же общался с Вами. Пришлось писать на доступном Вам уровне. Это уровень интеллекта этого планктона.
Я ведь попытался говорить с Вами на языке формул. Но Ваш мозг их вообще не воспринял. Помните, когда я дал соотношения Момента, мощности, оборотов, рабочего обьёма и среднего эффективного давления в цилиндрах?
И, заметьте. Они утверждают то, что Вы отрицаете. Работоспособность законов Ньютона в данной области.


Meskiukas> по п 1. ЕСТЬ понятие механическая энергия ,
Я уточнил, что я очень некорректно выразился.

Meskiukas> п 2. На холостом ходу двигатель поизводит ровно столько энергии , сколько необходимо для проворачивания его самого и навесных агрегатов. (в начале я писал кучу кпд , вот часть из них - собственные потери.)
Я Вам это десятки раз уже написал.
И указал, что вся энергия мотора, при этом, расходуется в самом моторе. Ничего на ружу не выходит, в качестве полезной работы.

Meskiukas> п 3. Момент неинтересен..... БРЕД. Посему эту работу от А до Б мы разделин на время а получим - МОЩНОСТЬ . Посему она и присутствует в ТХ.
Момент мотора не интересен. Вот что я писал. Интересна именно мощность. Будет мощность - получим любой момент на приводе.
Это имеено Вы пытались доказать, что самое важное, это момент мотора.


А Вот мой сын, всего навсего студент машиностроительного ВУЗа, работающий над созданием некоторых узлов современной бронетехники на Дженерал Дайнемикс, прочитав Ваши опусы просто сказал.
"Пап. Ну он же неграмотен. Это же очевидно".
Пришлось обьяснять ему, что Вы подполковник. Танкист. И что я Вас ценю именно за это, а не как инженера.


Так что, Ваш визави подтвердил всё, что я Вам писал. И заметил мою некорректную фразу с механической энергией.

Интересно, что он Вам сказал, почитав Ваши опусы.
Или Вы постеснялись их показать?