Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Balancer> Это, как раз, не проблема. Особенно в наше время MMORPG-сервер на борту и пакетная связь с Земными форумами а ля FIDO — и проблема занятости для 90% случайно выбранных участников экипажа уже решена.

Всё ещё проблема — как ты их будешь выводить из трёхлетнего погружения? Отключишь от сервера?

Balancer> Да я всю жизнь так провожу и мне достаточно

Но ты захочешь домой, к жене и дочке, потому не подходишь. Да и вообще они тебя не отпустят, так что без шансов.

Vale> А теперь взвесим всю эту фигню - и посчитаем, сколько одноразовых же зондов можно было бы отправить за тот же вес.

Да ёлы, ну это же предложение вместо одного истребителя закупить в ближайшем магазине десятьтыщ радиоуправляемых вертолётиков.

hcube> Основная проблема в ЯР. Интересно, сколько весит лодочная жидкометаллическая установка без биозащиты?

Блин, ну какая в пень лодочная - она в принципе не подходит для данной задачи.

Bredonosec> Про челленджеры не прикидывал, но насколько помню, космонавтами-астронавтами явно более полутысячи человек побывали. И не по одному разу не столь малая часть. А сколько погибло?

Я помню 18 человек только из непосредственно погибших в полётах. Это уже под 4% смертность. Плюс ещё погибшие на подготовке и т.п. Не так уж и мало. Значит ли это, что если у нас получается, в среднем, 95% вероятность успеха, то это уже достаточно для полёта?

Bredonosec> А они не доживают благодаря чему? Катастрофам, или те же инфаркты и прочее?

Катастрофы в первую очередь. Инфаркты, как раз, там дело редкое. Организмы у них такие, что и в 60+ высший пилотаж могут крутить

Bredonosec> Но даже и там - у каждого по многим тысячам полетов на десятках типов.

Ты теряешь нить разговора. Речь шла о готовности людей идти на риск. Идущий на стезю испытателя знает, что у него 60%+ шансов погибнуть не своей смертью. Но он идёт на это.

Bredonosec> Сравни это с вероятностью 50% для единичного полета.

Зато этот полёт, мало того, что по длительности уже с половину срока карьеры того же испытателя, так ещё и какие возможности даёт! Дай вероятность успеха 50% (а я, полагаю, что она куда как больше ожидается) — от желающих лететь профессионалов отбоя не будет. Если уж профессионалы нередко высказывали готовность в один конец лететь.

Я снова повторю — не нужно о других по себе судить. Многие осознанно готовы идти на такой риск ради таких возможностей.

Bredonosec> Потому что трупам деньги не нужны, и слава их уже не согреет.

Это с твоей точки зрения. Но она — не единственно верная. Есть множество людей с иными приоритетами и ценностями. И именно они, чаще всего, двигают Человечество вперёд.

Fakir> Да ёлы, ну это же предложение вместо одного истребителя закупить в ближайшем магазине десятьтыщ радиоуправляемых вертолётиков.

Это сравнение хромает даже не на обе ноги, а на все 4 лапы.

au> там объект сталкивается на скорости много км/с, испаряется при столкновении, и созданный газ/плазма в процессе взрыва разрушает конструкцию. Поэтому мягкость и твёрдость там не имеют значения, и торможения там нет.
ну, вообще-то на видео демонстрировали именно для подобных задач.
И мягкая оболочка таки при сопоставимой массе таки прочнее выходит. Кстати, тут, как поинмаю, просто изоляция, а не тот вариант оболочки? В смысле, изоляция поверх жесткого провода?

Насчет экрана впереди - согласен. Можно даже классически - лёд Но как быть с теми, кто может догнать в попу? Или, к примеру, по иного наклонения орбите двигаясь, в бок воткнуться.

>Я не хаю ничего - я просто пытаюсь объяснить, что автомат ограничен в своих возможностях больше человека...
ограничен в одном и имеет преимущества в другом. Он может выдержать временное отключение питания и ожить хоть через год. (попробуй сам так на досуге)). Он может оказаться в вакууме и разных температурах (хоть, конечно, благоприятная среда порядка от +50 до -50 наверняка указана, но это не строгое +24 для человека.. )
Ну и резерв времени, отсутствие необходимости отдыха, прочее.

>А по части "оперативного" ремонта - равных людям нет. И это ПРОЩЕ чем пытаться починить умершую электронику сидя в световом часе от нее...
скажем так, по части замены готовых блоков. Паять микросхемы точно не будешь
Кроме того, для всяческих ремонтов в открытом космосе широко пользуют сплавы с памятью - бо человек в крагах скафандра тонкие вещи не ухватит и точные движения выполнять ему сложно.

>мелось ввиду что сложности с ЯЭУ на порядки ниже сложностей с термоядом.
алекс, давай лучше разделять радиоизотопный источник питания, и ЯЭУ

Balancer> этот ролик, как раз, работает против тебя. Автомат в этих условиях был бы сбит почти сразу. Лётчик же — вернулся домой.

Автомат в этих условиях ушёл бы от ракеты маневром на 20ж, и одновременно захватил бы источник излучения и контратаковал позицию ЗРК. Ты наверно имел ввиду предатора или подобное — первое поколение боевых БЛА, аналог бипланов первой мировой. Был ролик (не сохранил) где истребитель атакует предатора, но у предатора был сайдвиндер или что-то. Так вот, оператор предатора, зная что он не может увести машину, контратаковал истребитель той ракетой. Предатор был сбит, не знаю попала ли ракета, но пример показателен тем как человек действовал, находясь вне опасности быть убитым: хладнокровно, аккуратно и решительно, а не метался и не орал по радио. Попробую найти.

Во:

au> Всё ещё проблема — как ты их будешь выводить из трёхлетнего погружения? Отключишь от сервера?

Да хотя бы. Кроме того, ты невнимательно прочитал мою формулировку. Я говорил про, вообще, случайных людей. Для особых людей, это вообще не будет проблемой. Ни выбрать себе занятие, ни потом сменить его.

au> Но ты захочешь домой, к жене и дочке, потому не подходишь.

Правильно. Но было время, когда у меня их не было. Именно про тот период я и говорю.

И я знаю людей, которые осознанно делали выбор в пользу работы и дела вместо семьи, жены, детей. Термин «женат на работе» — не сегодня и не вчера придуман.

AGRESSOR> Не знаю, что такое "гимбал", но подозреваю, что человеки на борту и его починили бы.
не-а. Это карданный подвес, применяемый для гироскопов или стабилизированных обьектов (камер, т.д.)
Оно очень точное и из твердого металла, руками не починить.. пробовал как-то танковый гироскоп слегка помятый починить - плюнул, выкинул.

Fakir>> Да ёлы, ну это же предложение вместо одного истребителя закупить в ближайшем магазине десятьтыщ радиоуправляемых вертолётиков.
Vale> Это сравнение хромает даже не на обе ноги, а на все 4 лапы.

Почему же? Аналогия совершенно корректная. (Хотя тут опять нужно провести регулярное напоминание о глупости развития аналогий)

Bredonosec> да, несмертельная. Потому что привезли с земли замену. Новые солнечные батареи.
Bredonosec> А у сатурна кто что подвезет?
Солнечные батареи у Сатурна - нонсенс. А реактор МИКРОметеоритом не убить. Разве что полноценных размеров камушком. Ну так придется резервировать... Вот посмотрим еще как Juno себя у Юпитера поведет - она как раз с СБ (что глупо - но "зеленым" приятно)...
Bredonosec> А ведь еще есть всякие радиационные пояса. Помнишь про спутник, что на нерасчетную орбиту выскочил? Он "железный", а всё равно не жилец, потому что влетает в пояса постоянно.
Правильно. Его никто на работу в радиационных поясах не рассчитывал - только на их пролет
Bredonosec> ручками, да. По советам ЦУПа. Но без питания оно было б вообще дохлое - ни связи, ни тепла, ни вентиляции, ничего. А всё это было.
Погоди... Я тебя что-то не пойму. Питание командного модуля вырубилось совсем - запитывались от лунного модуля. Если б полет был как у А-8, без него - были бы кранты...
Bredonosec> Ты прав, он полностью сдох. И люди вынуждены были удрать на землю, потому что находиться на енм было невозможно. А у сатурна куда удерешь?
Никто не удирал. Он и сдох-то в беспилотном режиме, как и пара станций до него (Салют-2, Космос 557, который должен был стать Салют 3)
Bredonosec> хотя взорваться есть чему. Резервуарам рабочего тела. При попадании туда шрапнели из космоса.
Помнишь, как устроены топливные баки на самолетах времен второй мировой? И пулями пробивались, а не текли. Можно организовать. Мелкие повреждения в таком случае не в счет... Ну а крупные - все же редкость...
Bredonosec> Как будет работать эрд после повреждения его электрической части, к примеру, ударившей пылинкой, - тож не знаю. Вероятность, конечно, невелика, но сбрасывать со счетов не стал бы.
Возможно. Но тут цимес в том что у нас этих ЭРД до фига. Ну убьется один - отключим, энергия пойдет на остальные в чуть большем объеме... Вот и все.

au> Автомат в этих условиях ушёл бы от ракеты маневром на 20ж

Опять развитие аналогии.

Balancer> Смогут ли 1000 БПЛА заменить одного разведчика-резидента?

Один Менделеев со справочником по ж/д перевозкам, (который обеспечивали ему дистанционно действующие датчики чиновники) сидя в кресле, смог решить задачу, которую мог решить разведчик с риском для своей головы.

Радиоразведка в СССР во время ВОВ не смогла вскрыть код Энигмы. Но про то, что происходило у немцев на фронте - была неплохо в курсе, анализируя расположение немецких радиопередатчиков (косвенно).

Насколько я помню, особенности работы цикла очистки ядерной взрывчатки можно получить, анализируя сточные воды ядерного центра. Разведчика засылать - не обязавтельно.

---

Что до меня, я думаю,что 1000 БПЛА типа Global Hawk могут собрать куда как больше информации, чем один резидент в Мухосранске. И наверное, сопоставимое количество информации с агентом в Кремле. Если не согласен -то назвал цифру ты. Значит ты и обосновываешь.

au>> Автомат в этих условиях ушёл бы от ракеты маневром на 20ж
Balancer> Опять развитие аналогии.

Так это и есть автомат. Именно такой автомат я хочу видеть в АМС. А то что есть — это дистанционно-управляемая система, уровень предатора, MERов, луноходов, "Кассини" и всего прочего подобного. Вот сайдвиндер — автомат; простой, но автомат. А последние модели — AIM-9X, Python-5 и т.п. — это уже правильный автомат без оговорок. 99% субжевых ситуаций на таком уровне решаются, а оставшийся 1% — заботы ЦУПа. Но если тебя эта аналогия не устраивает, оставим её.

Vale> Один Менделеев со справочником

Вся тема сквозит постоянными развитиями аналогий. Ну как не понять, что карта никогда не равна территории? Любое развитие аналогии — некорректно.

Vale> Что до меня, я думаю,что 1000 БПЛА типа Global Hawk могут собрать куда как больше информации, чем один резидент в Мухосранске

Речь-то не об объеме информации. А о возможности замены. Точно также, и космонавт не сможет заменить ни 1000, ни даже одного робота. Это концепции, которые должны для максимально возможного покрытия функционала дополнять друг друга. Наличие Менделеева (это не развитие аналогии, это другая аналогия) не заменит наличие полноценной разведки. И наоборот. Сотня Предаторов или Глобалхоков не заменят один B-2. Но и B-2 не заменит Предаторов и Глобалхоков.

Космонавты не заменят на 100% АМС. Но и АМС не заменят на 100% космонавтов.

Bredonosec> И мягкая оболочка таки при сопоставимой массе таки прочнее выходит. Кстати, тут, как поинмаю, просто изоляция, а не тот вариант оболочки? В смысле, изоляция поверх жесткого провода?

Это то блестящее, во что заворачивают спутники. Называется Multi Layer Insulation — слойка из фольги-пластика-фольги-пластика-фольги. Толщину не знаю, но она тонкая.


Bredonosec> Насчет экрана впереди - согласен. Можно даже классически - лёд Но как быть с теми, кто может догнать в попу?

Там со всех сторон может ударить. Посмотрите на спутники сатурна без атмосферы — они все перепаханы.

au> Посмотрите на спутники сатурна без атмосферы — они все перепаханы.

Больше Луны?

Balancer> Больше Луны?

Холоднее

Bredonosec> ограничен в одном и имеет преимущества в другом. Он может выдержать временное отключение питания и ожить хоть через год. (попробуй сам так на досуге)).
Если ты отключил его на год (или сам он помер) то ожить он может лишь случайно
Bredonosec> скажем так, по части замены готовых блоков. Паять микросхемы точно не будешь
В скафандре? Нет конечно. Блок в карман/сумку и обратно на борт. А вот на борту - уже есть варианты. А потом восстановленный блок - на место.
Bredonosec> Кроме того, для всяческих ремонтов в открытом космосе широко пользуют сплавы с памятью - бо человек в крагах скафандра тонкие вещи не ухватит и точные движения выполнять ему сложно.
Не спорю. Что помешает их и дальше использовать?

Bredonosec> алекс, давай лучше разделять радиоизотопный источник питания, и ЯЭУ
А кто тут говорил про РИТЭГи? Я именно о том, что ядерный реактор проще и компактнее термоядерного. А главное - уже существует. И делается разработка таких реакторов для космонавтики. А про термояд и на Земле-то говорят не очень уверенно...

alex_ii> Но по факту - роверы управляемые недистанционно - сделали на Луне больше, хотя и за большие деньги.
но всё-таки, что они сделали?
Они только перевезли людей, позволили им получить фан. Покататься вприпрыжку.

Так что, несмотря на список экстремальных ситуаций (действительно впечатляющий), всё же поверю адмиралу.
ЗЫ, ситуации таки были на земле, где есть снег ака вода, где есть дерево, где есть воздух для дыхания и горения.. А там - ничего этого нет. В батискафе на 6 км и то больше связи с окружающим миром..

alex_ii> Давно хочется попробовать магнитную защиту. При достаточной энергетике на борту - что-то должно получиться. Мало - засуньте обитаемый отсек под защиту емкостей с рабочим телом для ЯРД (скорее всего аммиак или метан, что там по Титану течет...), защитите его цистернами с водяным запасом и т.п.
про магнитную - тоже думал. Насчет цистерн - всё равно нужна масса. И масса большая. Рост обьема не заменит необходимой массы..

alex_ii> Ну и, как правильно заметил Факир, если не хватает своего ума - есть ЦУП в световом часе от нас...
всё это верно. Но если что-то критическое сломается, у людей нет резерва времени в дни и месяцы до починки. Они умрут через считанные часы. А автоматы останутся.
Так что, и то и то имеет свои преимущества.
ЗЫ, идея сначала АМС запускать в район, куда направить надо людей, - вполне здравая. Снимет хоть часть "а как там это?"

Balancer> Космонавты не заменят на 100% АМС. Но и АМС не заменят на 100% космонавтов.

Разумеется. Но тут вопрос - если одна АМС заменяет космонавта на 80%, при этом вдесятеро легче, и в три раза быстрее - что лучше?

Я уже писал - про отфонарными прикидкам, 20 пусков исследовательских АМС вместо 1 пуска с людьми.

По моему, это означает, что людей посылать - не надо. Даже для проникновения внутрь объекта.

Первые 2-3 станции - только стереосъемка объекта, зондирование/анализ материала поверхности, возможно - приклейка и зондирование звуком. Следующие - рентгеновское/гамма просвечивание объекта. Потом - выбор места, проникновение внутрь... И это все за ~10 лет.

А человекоперевозчики все еще строят корабль.

TEvg> Ноу проблем.
TEvg> Можно и в один конец.
так это ты
У того же санина было, что мол тех, кто на север хочет погеройствовать, не берут. Потому что там надо работать, а не "зимовать и выживать". Выполнять высококвалифицированную работу. Метеорология, гляциология, гидрология, радио и всё связанное с ним, механики (чтоб могли по винтику трактор разобрать-собрать и из 3 дизелей собрать один работоспособный, на морозе, быстро, и без мастерской), и т.д.
Если человек не ценит себя как специалиста, раз готов умереть за здорово живешь, то кому такой специалист нужен?

Bredonosec> Они только перевезли людей, позволили им получить фан. Покататься вприпрыжку.
Правильно. Работу делали люди (а не катались вприпрыжку), а роверы - их возили.
Bredonosec> ЗЫ, ситуации таки были на земле, где есть снег ака вода, где есть дерево, где есть воздух для дыхания и горения.. А там - ничего этого нет. В батискафе на 6 км и то больше связи с окружающим миром..
Ну так я что - самый супер-пупер что ли? Я просто пытался объяснить Au, что в экстремальных ситуациях не в истерику впадать надо (анек про хирурга помнишь? Ну этот: ... А!!! Ничего не получается!!!! ) а дело делать...
Bredonosec> про магнитную - тоже думал. Насчет цистерн - всё равно нужна масса. И масса большая. Рост обьема не заменит необходимой массы..
Хы... Чем тебе водород плохая защита от радиации? А он легкий... А цистерны для рабочего тела ЯРД - заполняем на месте. С Титана. Прежде, чем лезть в радиационные пояса.

Bredonosec> всё это верно. Но если что-то критическое сломается, у людей нет резерва времени в дни и месяцы до починки. Они умрут через считанные часы. А автоматы останутся.
А если ломается что-то критическое у автомата (связь - самое простое. Или бортовая ЭВМ) - то он сразу покойник... А за часы, да по временной схеме - такое иногда слепить можно...
Bredonosec> Так что, и то и то имеет свои преимущества.
Да разумеется. Я что - против что ли?
Bredonosec> ЗЫ, идея сначала АМС запускать в район, куда направить надо людей, - вполне здравая. Снимет хоть часть "а как там это?"
Часть заранее, часть - может находиться на борту корабля-матки и использоваться по мере надобности. Должно очень помочь. Я вообще не вижу смысла в противопоставлении людей автоматам в космосе. Поскольку эффективнее всего они должны работать в связке.

Bredonosec> У того же санина было, что мол тех, кто на север хочет погеройствовать, не берут. Потому что там надо работать, а не "зимовать и выживать". Выполнять высококвалифицированную работу.
Именно. Санин хорошо знал полевиков-экспедишников и хорошо о них написал. И основная мысль - именно о том, что там не геройствовать надо, и не вести себя как дурная истеричка, а работу работать... Потому что за них ее никто не сделает. И помочь с земли (с маленькой буквы, потому что это слово как-то прижилось вместо предыдущего "с материка") могут обычно только советом...

spam_test> Вообще, очень странны ссылки на Амундсенов и прочих Скоттов. Тогда автоматы были даже непредставимы. И вариантов просто не было.
ну, по правде говоря, они тоже старались пользовать что могли автоматического.
вспомним, к примеру, что скотт поначалу юзал гусеничные тягачи. Но надежность никакая, они сдохли, пришлось юзать пони.
Были б механизмы посовершеннее - их бы пользовали вовсю. Потому что идиотами или любителями острых ощущений не были. Им нужна была цель, а не спорт.