[image]

Как быстро люди смогут добраться до Сатурна?

Если очень захочется.
 
1 2 3 4 5 6 7 22

Vale

Сальсолёт
★☆
au> Поздравляю, Vale, вы нашли решение и компромис :)
Даже если в один конец - все равно 10 тонн везти вместо 500 кг.
   7.0.17.0.1

au

   
★★☆
au>> Поздравляю, Vale, вы нашли решение и компромис :)
Vale> Даже если в один конец - все равно 10 тонн везти вместо 500 кг.

При смене идеологии на одноразовую там всё нужно будет пересматривать, всё будет по-другому строиться, и расчёт будет совсем другой.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Vale> До сих пор никто не сказал- зачем там люди. Если робота можно послать раньше, быстрее, и не одного.

Мозг. А робота - пошлют. И не одного.
   3.6.133.6.13

Vale

Сальсолёт
★☆
au> При смене идеологии на одноразовую там всё нужно будет пересматривать, всё будет по-другому строиться, и расчёт будет совсем другой.

Я посчитал минимальный вес. На пальцах. Повторю - только гермообъемы 7.5 ТОНН, жрачка - с четверть тонны на нос, кислород - только для того чтобы тушка космонавта прибыла к Сатурну ЖИВОЙ и РАБОТОСПОСОБНОЙ. Причем - не 100% и то и другое..
   7.0.17.0.1
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Bredonosec> а ты лично согласился б лететь при условии 50% ? Я думаю, добровольцев не найдешь на такое.

Ноу проблем.

Bredonosec> + надо как-то обратно лететь. А вторая космическая от обьекта столь здорового, как сатурн - это надо топлива везти как не знаю чего..

Можно и в один конец.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Полл>> Костя, ты про условия задачи забыл спросить. Добровольцы находились и в бортстрелки Ил-2, и в камикадзе, и в рямягеры.
Bredonosec> там выхода не было. Отечество в опасности и всё такое.
Bredonosec> а у нас всё же не атака дулитла, а научная экспедиция.

А здесь планета в опасности. Согласно вводной.
   3.6.133.6.13
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

spam_test

аксакал

Вообще, очень странны ссылки на Амундсенов и прочих Скоттов. Тогда автоматы были даже непредставимы. И вариантов просто не было.
А сейчас не просто есть , они даже на земле, где, технически можно человека пустить, работают. Их все больше и больше.
   

au

   
★★☆
Vale> Я посчитал минимальный вес. На пальцах. Повторю - только гермообъемы 7.5 ТОНН, жрачка - с четверть тонны на нос, кислород - только для того чтобы тушка космонавта прибыла к Сатурну ЖИВОЙ и РАБОТОСПОСОБНОЙ. Причем - не 100% и то и другое..

При одноразовом всё иначе. СЖО замкнутое по еде, воде и воздуху — биосистема или гибрид био с химией и физикой. Платить за всё энергией реактора. Конструкция тоже другая. Остаётся лишь проблема чем занять три года пути туда. :) Это может быть сочетание возни в оранжерее, астрономических наблюдений и какого-то нересурсоёмкого хобби вроде писательства или торчания в открытом шлюзе, глядя в бездонную глубину космоса. :) Я уже знаю какое хобби выбрал бы сам :hihihi:
Должен сказать что чем детальнее это описываю, тем оно становится заманчивее... :) При правильной подаче очередь желающих будет уходить за горизонт, и годных хватит.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
au> При одноразовом всё иначе. .....

А теперь взвесим всю эту фигню - и посчитаем, сколько одноразовых же зондов можно было бы отправить за тот же вес.
   7.0.17.0.1
+
-1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Читаешь, читаешь-такое ощущение что середина 50-х-человек осваивает стратосферу.

hcube> Если надо позарез и бюджет неограничен - то года 2-3 на создание бустера и лет 5 на полет. Банально отстыкуют РС МКС и на нем полетят :-). Бустер - или водородная ступень-танкер, или (скорее) - ЭРД + ЯР. Дискавери-лайт, короче.

Единственная здравая мысль в этом топике.

10 лет...
АМС делается/запускается за месяцы-год-тупо реквизируется то что есть-на коленке доделывется и пускается-в трёх экземплярах.
Бюджет неограничен-значит задним числом построим две мкс нью-эту разбираем "на дрова"
Химия-химия - ...- топливо на возврат можно выслать отдельно-бочку с эрд-долетит с опазданием на полгода-как раз дела закончат. То же самое со жрачкой, запчастями и прочим.

Нет-стойкое желание соорудить звезду смерти-как максимум-необитаемую.

Проблема радиационной стойкости есть-но ведь мы не корабль поколений к альфе центавра отправляем?

Семёрку в своё время чуть ли не каждый день пускали-сколько там на низкую орбиту? Выводите керосин с движками-нехочу.
   14.0.835.18614.0.835.186
Это сообщение редактировалось 17.10.2011 в 15:06

TEvg

аксакал

админ. бан
au> Нет, не знаете. Раз так пишите, значит вы ни разу не были в столь экстремальной ситуации, и я не был, и не хочу быть. В таких ситуациях доминируют эмоции и гормоны, а мысль ими подавляется.

Она подавляется на несколько минут, потом начинает работать. Автомату понадобится полсуток доложить на Землю и получить ответ, да и то с поправкой пока в ЦУПе просрутся.

au> В потенциальной субжевой ситуации субъект будет окружён красными лампочками и вопящими сигналами.. Под конец этой записи, длиной всего две с лишним минуты.. А если бы такая ситуация продлилась час, и никого рядом, и непонятно что делать?

Через час он бы уже понял что сделать или не понял. Автомат не понял бы по-любому. Ему времени на порядок больше нужно.

au> Потому что три года в бочке без дела с такими же страдальцами. Потому что радиационные пояса гигантов мощны, и от них ничем кроме массы не защититься. Потому что если сломается туалет, то всем капец. Если сломается хоть что-то, всем капец

Это не имеет значения. Капец, так капец. Полетит второй корабль, третий, пятый, десятый, не дожидаясь гибели первого. Задача будет выполнена. Мертвые корабли с обкакавшимся экипажем - издержки штурма. Им поставят памятники как героям.
   3.6.133.6.13

au

   
★★☆
au>> При одноразовом всё иначе. .....
Vale> сколько одноразовых же зондов можно было бы отправить за тот же вес.

You are preaching to the choir :hihihi:
Но по условию задано тело.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
au>> При одноразовом всё иначе. .....
Vale> А теперь взвесим всю эту фигню - и посчитаем, сколько одноразовых же зондов можно было бы отправить за тот же вес.

Бюджет не ограничен. А зонды и так будут посланы. Но они не смогут сделать всей работы.
   3.6.133.6.13

hcube

старожил
★★
iodaruk> Читаешь, читаешь-такое ощущение что середина 50-х-человек осваивает стратосферу.
iodaruk> АМС делается/запускается за месяцы-год-тупо реквизируется то что есть-на коленке доделывется и пускается-в трёх экземплярах.
iodaruk> Бюджет неограничен-значит задним числом построим две мкс нью-эту разбираем "на дрова"

Ну смотри... реквизируем ФГБ-2. Будет обитаемым модулем. К нему стыкуем трансхаб с центрифугой внутри, отсек радиационной защиты (объемом с Прогресс, но с защитой до упора), и пару разъездных КК на базе Союза. Собственно, как раз Союзы и будут.

Далее, на отлетную орбиту это все надо выводить водородным бустером, иначе никак - экономится где-то полгода. А вот торможение в системе Сатурна - уже есть варианты. На мой взгляд - ЭРД, плюс аварийный запас гидразина в маневровом модуле (он же используется для дозаправки ДУ Союзов).

И маршевый - ЭРД + ЯР. Добирает скорость для полета к Сатурну, тормозит там... кстати, для торможения можно гравманевр провести вокруг нескольких спутников.

Основная проблема в ЯР. Интересно, сколько весит лодочная жидкометаллическая установка без биозащиты?
   8.08.0

alex_ii

аксакал
★★
au> По факту они не сделали ничего, кроме перемещения тел из А в Б и назад в А. Ноль. Это просто транспорт — такова их функция. А луноходы — инструмент.
А тела что - тоже ничего не сделали? Ну не надо передергивать уж настолько-то... Или они оставляли мозг и руки на Земле, когда летели на Луну?

au> Всё это экстрим, но вы в нём не были ключевым элементом, от которого зависит исход дела.
Где как. Где-то не был, где-то был. Аварии на газовых скважинах развиваются в течение минут, согласовывать с начальством свои действия некогда...
au> Вы застревали и сидели, но не в одиночестве в годах от помощи.
Не в одиночестве. А где у нас тут написано, что мы отправляем в направлении Сатурна пилота-одиночку. А втроем в зимней тундре, в застрявшей машине (100км от людей в любом направлении) - это хороший аналог описываемого вами. Потому что в -40 нам эти 100км не пройти...
au> никто не поможет, никто не подскажет (если сломалось радио), и очень не хочется помирать, и хуже лишь если уже хочется помереть, но не получается (лучевая болезнь, 500Р).
А помирать никогда не хочется, уж поверьте - что в 100км от жилья, что в световом часе от Земли. Только это не повод впадать в истерику. Кстати, насчет "никто не подскажет" - если у АМС сдохнет связь, она труп в любом случае, что на орбите Земли, что возле Сатурна. А пилотируемый корабль - пожалуй может и побарахтаться...
au> Хотеть большего не предосудительно, даже похвально. Но получилось что получилось — это успех, и немалый. Это первый чистый образец с астероида.
За неимением горничной :p Ну дальше вы, я думаю знаете. Был бы у ученых нормальный образец - этот рассматривали бы в лучшем случае, как мелкий бонус... А так - да, успех.

au> Риски есть и всегда будут. С автоматами легко и просто идти на риски, с расчётом что что-то получится. Это делает их лучшим выбором, т.к. учёные готовы идти на такие риски. Но герои не готовы, и особенно политики.
Политики вообще рады бы не делать ничего нового - ибо рискованно. Но ведь все равно приходится... Мне как-то ближе те нормы допустимого риска, которые были во времена полетов Аполлонов на Луну. Нынешние попытки предусмотреть все и немного больше и требование 300% безопасности - я не считаю правильными.
au> Я описываю то что вижу. В пилоты не берут истеричных, но когда в тебя летит стая ракет, ты либо переполняешься эмоциями, либо ты робот, либо ты труп.
Ну вот и не надо грести в сложные дела тех, которые переполняются эмоциями. Много вы видели эмоциональных летчиков-испытателей например? Я имею ввиду - живых? Я достаточно много (пару лет) летал на вертушках, пилотируемых пилотами-"афганцами", знаю как они себя ведут в сложных случаях. Не под обстрелом, конечно, но они научились такому поведению именно, что под обстрелом... И живы. А вот где те, которые "переполнялись эмоциями" - это вопрос. В лучшем случае - уже не летают...
au> Ну вот, вы уже строите корабль не ради выполнения задачи, а ради спасения жизни и здоровья одного его элемента — человека.Выбор прост.
Да ни черта он не прост. Потому что ограничения автоматов никуда не делись. А чем помешает использование всей возможной защиты от радиации (из тех материалов, что тащим с собой и так) исследованиям - я не понял, извините...
au> На МКС есть наготове "Союз" на всех пассажиров. Туда может прилететь транспорт. Сортир туда привезли новый. Памперсы кончатся — дальше куда ходить?
Ну сделайте сортир типа Скайлэбовского - не слишком сложный и пригодный к ремонту... Вообще супернавороченные неремонтопригодные системы в данном случае - зло. Пусть будет несколько примитивнее - но допускает возможность ремонта...
au> Потому что человек не может знать всё обо всём и всё уметь, и невозможно иметь с собой второй-третий корабль в виде набора запчастей.
А надо именно столько? Может все же урежем осетра?
au> Да, да. Но ЦУПу несравненно легче решать проблемы, когда над головой не висит проблема спасения пассажиров. Можно, например, неделями думать как восстановить диод, не думая о том чем будут дышать пассажиры эти недели. Примеров таких ситуаций полно, они были наверно на всех АМС, но решались и оставались лишь в дневниках. А по "Аполло-13" сняли фильм.
Если мы отправляем корабль в полет на десять лет, то проблема "чем будут дышать пассажиры эти недели" должна быть решена еще до вылета. А иначе нечего и ерундой заниматься...
А что по Аполло сняли фильм - так людям нравятся кино про людей... Хотя я бы таки снял что-нибудь типа "Хаябуса. Путь домой". Хотя бы документальный...
   14.0.835.20214.0.835.202
LT Bredonosec #17.10.2011 15:44  @Balancer#17.10.2011 00:16
+
-1
-
edit
 
Balancer> Ссылочка там — на дела уже наших дней.
Так я о том и говорю - это спорт. Достижения. Мотив - проверить, "а смогу-ли я" или получить адреналин.
А попробуй на работе тем же верхолазом без страховки пойти, сообщив работодателю, что "я хочу проверить себя, смогу-ли я!" - что он скажет? Могу заранее предсказать, что ту или иную форму "пнх" озвучит, и возьмет на эту работу того, кто не выделывается, а техбез соблюдает. Потому что ему проблемы не нужны.

Balancer> Или в «Челленджере», «Курске», «Колумбии», бьющихся каждый год военных и пассажирских самолётах. Ну а про армию — вообще молчу :)
ну приплыли. По безопасности ГА на порядки выше автомобилей. Имею в виду, смерть или инцидент на поездку, на число перевезенных, не говоря уж на проеханный километраж.
У военных летунов в невоенное время точно также - вероятность убиться ниже, чем у автомобилиста.
Про челленджеры не прикидывал, но насколько помню, космонавтами-астронавтами явно более полутысячи человек побывали. И не по одному разу не столь малая часть. А сколько погибло?

Balancer> Среди лётчиков-испытателей, например, до пенсии только треть доживает. Или это работой не считается?
А они не доживают благодаря чему? Катастрофам, или те же инфаркты и прочее?
Но даже и там - у каждого по многим тысячам полетов на десятках типов.

Сравни это с вероятностью 50% для единичного полета. Тупо не подпишутся люди на такой риск.
Потому что трупам деньги не нужны, и слава их уже не согреет.
Разве что, если принудительно, но мы ж вроде считаем, что у нас не империя зла отправлять будет.

Wyvern-2> Такое впечатление, что бесполезность человеческой жизни прямо пропорциональна ее декларируемой ценности...
с одной стороны да, похоже )))
а с другой - сейчас ведь делается не меньше, но это не считается геройством. А почему? А потому, что придуманы меры для совершения того же с комфортом.
Ты как любишь НФ - я напомню :)
&nbsp[показать]
© :: Степан Вартанов :: Муравейник :: скачать книгу в rtf, fb2, iSilo, Rocket eBook :: Библиотека OCR Альдебаран
   3.0.13.0.1
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Под конец этой записи, длиной всего две с лишним минуты, субъект был в ступоре и дышал как Дарт Вейдер

Гы. А ты умеешь на перегрузках дышать тихо и бесшумно? :D Вообще, этот ролик, как раз, работает против тебя. Автомат в этих условиях был бы сбит почти сразу. Лётчик же — вернулся домой.
   
LT Bredonosec #17.10.2011 15:53  @alex_ii#17.10.2011 04:02
+
-
edit
 
alex_ii> На околооземных орбитах. Тут речь идет не столько о метеоритах, сколько о помойке, которую мы сами устроили.
не спорю. :) Основная часть мусора - наших лап дело.
Но тем не менее, повреждения имели место, и это таки критичный вопрос.

alex_ii> На Мире было, ЕМНИП. Мелочь несмертельная.
да, несмертельная. Потому что привезли с земли замену. Новые солнечные батареи.
А у сатурна кто что подвезет?
А ведь еще есть всякие радиационные пояса. Помнишь про спутник, что на нерасчетную орбиту выскочил? Он "железный", а всё равно не жилец, потому что влетает в пояса постоянно.

alex_ii> Да? И много бы оно без питания наработало? А его ручками восстанавливали...
ручками, да. По советам ЦУПа. Но без питания оно было б вообще дохлое - ни связи, ни тепла, ни вентиляции, ничего. А всё это было.

alex_ii> Это ты не про Салют-7? Если про него - так его не оставляли в беспилотном режиме - он просто сдох и был обесточен. И был восстановлен в рабочее состояние силами космонавтов. Первая в мире стыковка и сближение с "мертвым" объектом, кажется.
да, наверно о нем.
Ты прав, он полностью сдох. И люди вынуждены были удрать на землю, потому что находиться на енм было невозможно. А у сатурна куда удерешь?

alex_ii> Энергия - для всего. А двигатели - ЭРД. Там и взорваться нечему...И тяга у единичного двигла мизерная...
аа, такие двигла - это принимается :)
хотя взорваться есть чему. Резервуарам рабочего тела. При попадании туда шрапнели из космоса.
Как будет работать эрд после повреждения его электрической части, к примеру, ударившей пылинкой, - тож не знаю. Вероятность, конечно, невелика, но сбрасывать со счетов не стал бы.
   3.0.13.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Факир, по одинаково оптимистичным оценкам первый зонд к монолиту на орбите Сатурна прибывает через 3-4 года, а люди - через 15-20 лет...

Через 3-4 - не прибывает. Или прибывает (за счёт высокой цены и дикого кол-ва горючки для запуска) нечто совсем примитивное и малополезное типа летающего фотоаппарата. Любопытно, конечно, но в контексте гипотетической ситуации малопродуктивно.

Vale> И к тому же следующий зонд прибывает через пару лет после первого, а еще следующий - еще через пару

Точно так же, если не больше, с пилотируемыми экспедициями. Если ты пропустил, что я уже писал на эту тему.

Vale> Итого за 15 лет к монолиту прибываел ЛИБО 4+6+8+10+12+14 = 6 исследовательских лабораторий, либо одна гомосапиенсовозка, причем боюсь, что второе - НАМНОГО дороже.

...и намного же продуктивнее. Несравнимо.


Vale> Элементарно. Из дерева. На Луне же деревья растут, вот он из веток и сделает. И полозья для аэросаней.

Хомо сапиенс сапиенс в сильно критической ситуации задействует один из полевых инструментов, которые есть под рукой (у астронавтов были всякие разные, можно использовать даже флаг). Или даже отломает кусок от самого ровера, например.
   3.6.183.6.18
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Я представил себя на месте человека, пытающегося выжить на борту тесного корабля, где privacy — острая потребность и одновременно роскошь.

Ну не суди ты обо всех по себе. Я, если понадобится, в таких условиях и 10 лет проживу без напряга. Собственно, в общаге 10 лет в почти таких условиях и прожил. Бывало так, что по 2-3 года подряд практически всегда был на чьих-то посторонних глазах. И, фактически, эти 10 лет были прожиты в условиях, когда 90% всех контактов — это 3-5 человек. И ничего, крыша у нас, почему-то, ни у кого не поехала :D

au> эта баба начала играть на скрипке/дудке, отстаивая своё право это делать под предлогом борьбы со стрессом

Ну не берите вы истеричек с собой, делов-то. Такие ещё на земле легко вычисляются. Трудно вычислить? Отправьте кандидатов на год в упомянутую тобой Антарктиду, там станет виднее.

au> Ты заметь, она не айпод хотела, она скрипку хотела. А если барабан? :)

Задача ставится не так, чтобы любая компания из случайных людей долетела. А подобранный экипаж и отобранных людей. Это, мягко говоря, две огромных разницы.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Они повсюду :) Я представил себя на месте человека, пытающегося выжить на борту тесного корабля, где privacy — острая потребность и одновременно роскошь. Именно так обстоят дела в антарктических экспедициях. Так вот, пока я пытался это делать, одновременно с другими членами экипажа, эта баба начала играть на скрипке/дудке, отстаивая своё право это делать под предлогом борьбы со стрессом. Как я ни крутил ситуацию, а исход получался один: скрипка-дудка замолкала, но в некоторых сценариях получался несчастный случай с трагической потерей нашей драгоценной скрипачки.

Ну это совсем какой-то мизантропический пальцесос. Нормальные люди тем и отличаются, что в принципе способны договариваться друг с другом и проговаривать недовольства и претензии.
Не, серьёзно, смотрятся такие опасения довольно смешно. Особенно когда вспомнишь, что это не случайные люди с улицы засунуты в одну банку.


au> Ты заметь, она не айпод хотела, она скрипку хотела. А если барабан? :) Тоже не будет проблемы? :) Мне в детстве барабан подарили — я точно помню что мне он очень понравился, и я им активно пользовался в борьбе со своей и чужой скукой

Я думаю, на борту корабля не будет детей с барабанами или просто долбодятлов с ними же. Ну вот почему-то кажется мне так.
   3.6.183.6.18
RU Balancer #17.10.2011 16:05  @spam_test#17.10.2011 14:51
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
spam_test> Вообще, очень странны ссылки на Амундсенов и прочих Скоттов. Тогда автоматы были даже непредставимы. И вариантов просто не было.

Что характерно, некоторые люди даже не понимают, что это иллюстрация не уровня технологий, а иллюстрация уровня человеческой решимости и готовности рисковать. Там контекст вполне однозначный был.
   

iodaruk

аксакал

au> Они повсюду :) Я представил себя на месте человека, пытающегося выжить на борту тесного корабля, где privacy — острая потребность и одновременно роскошь. Именно так обстоят дела в антарктических экспедициях.

Люди с острой потребностью к прайваси не полетят. Полетят пять шведских семей поровну натуралов, геев и лесбиянок
   14.0.835.18614.0.835.186
+
+3
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
au> Остаётся лишь проблема чем занять три года пути туда. :)

Это, как раз, не проблема. Особенно в наше время :D MMORPG-сервер на борту и пакетная связь с Земными форумами а ля FIDO — и проблема занятости для 90% случайно выбранных участников экипажа уже решена.

Ну и если экипаж отбирать, то и без этих крайностей задачи найдутся. У меня, почему-то, в какой бы глуши я не было, никогда не возникало задачи «чем бы заняться». А уже если будет аппаратура для экспериментов, компьютер для программирования, связь для общения, библиотеки для чтения и т.п. Да я всю жизнь так провожу и мне достаточно :D
   
18.10.2011 15:53, varban: +1: > MMORPG-сервер на борту и пакетная связь с Земными форумами а ля FIDO — и проблема занятости для 90% случайно выбранных участников экипажа уже решена.

Поправка - не случайныe, а отпетыe форумчанe. Хоть на базе набирай :D

AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+2
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Vale> А теперь взвесим всю эту фигню - и посчитаем, сколько одноразовых же зондов можно было бы отправить за тот же вес.

Смогут ли 1000 БПЛА заменить одного разведчика-резидента?
   
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru