Истребители пятого поколения

Полл> "Запомни: нет шасси - нет самолета!"((с)П.О.Сухой)
Шасси есть - створок нет. Стелсовских...

Aaz> Шасси есть - створок нет.

Пусть попробуют постоянное шасси в стелс-обтекателях поставить.

Д.В.>>Самый грандиозный в истории человечества распил госбюджета....
SkyDron> Да пОлно тебе... С учетом сложности программы и результатов которые она должна дать - не столь уж грандиозно-попильно.
SkyDron> По критерию стоимость/эффективностьраспила Сочинская Олимпиада или "озеленение столицы" рвут JSF как взбесившийся попугай поролоновую крысу.

Как посмотреть! От сочинской олимпиады хоть что-то полезное останется. А в программе JSF видны все признаки добротного, тщательно продуманного распила:
- обещание высокой боевой эффективности при низкой целевой цене (сколько там обещалось? 35 млн портретов американских президентов за штуку, емнип?)
- обещание большого экономического эффекта по причине унификации (которая стала одним из источников роста расходов, кстати)
- закладывание в проект одновременно нескольких новых решений (унификация с самолетом УВВП, новая электроника, новый двигатель, новый софт и т.п., вопреки золотому правилу инженеров - закладывать в проект минимум новшеств, лучше - по одному), что предопределило длительный срок разработки и рост стоимости - мечта разработчика!
- когда государство "заглотило наживку", т.е. втянулось в проект настолько, что деваться уже некуда, начался лавинообразный рост стоимости.

Во что сейчас оценивается программа? В 300 млрд "убиенных енотов"? И это еще не предел

Nikita>> Ещё смешней. DOT&E испытаниями занимается, а не пением песен а-ля "не имеющие аналогов".
ko4evnik> но ведь именно такие песни на самом деле и поют. множество разных специально дрессированных людей - от конгрессменов до кинопродюсеров. и "входными данными" для них являются именно такие вот отчеты в том числе.

Песни, конечно, поют, но не по таким нотам. Отчеты, из которых на взгляд несведущего пипла следует только одно - программа F-35 = эпикмегафейл - там же косяк на косяке и косяком погоняет (в общем, пропала Америка), основанием для ура-патриотических песен ("в том числе") являться никак не могут...

Dio69> Откуда стеннания по поводу каких-то денег?

Это вы намекаете что стенания про "партию жуликов и воров" могут вести строго жулики, воры и партийные работники, я вас правильно понял?

Алдан-3> Это вы намекаете что стенания про "партию жуликов и воров" могут вести строго жулики, воры и партийные работники, я вас правильно понял?
я думаю, что он имел в виду, что самые громкие стенания исходят как раз от жуликов, воров, и партработников

SkyDron> Впрочем эпического долгостроя пока не наблюдается. Достаточно сравнить временные рамки разных этапов программы с другими (гораздо более простыми) проектами.
ИМХО, сравнивать все-таки принято не с тем, что приятнее сравнивающему, а с тем, что было обещано.
Информация 2004 г.: Это предполагает сокращение количества приобретаемых самолетов F-35 в период до 2008/09 фин. г. с 160 до 90.
То есть F-35 стаями должны летать уже давно. Но почему-то не летают...

Д.В.> Как посмотреть!

Смотреть нужно объективно , беспристрастно , анализируя факты.

Это не так уж просто на самом деле.

Д.В.>От сочинской олимпиады хоть что-то полезное останется.

Останется - как минимум развитая инфраструктура принадлежащая народу заинтересованным лицам.

Профит прорве попильщиков так же останется.

А от JSF "останется" (и надолго) массовый многоцелевой истребитель нового поколения , заменящий обширный парк устаревших машин.

Или массовое перевооружение ВВС(причем не только американских)/авиации ВМС/КМП новым самолетом ты не считаешь "хоть чем то полезным" ?

Тут как говорит наш добрый друг Никита - "читайте мою потпись".

Д.В.>А в программе JSF видны все признаки добротного, тщательно продуманного распила:....

Я лично пока что не вижу никаких особых признаков "распила". Вполне обычные сложности в реализации серьезнейшего проекта.

Но мы к этому вернемся.

Д.В.> - обещание высокой боевой эффективности при низкой целевой цене....

1) Вообще то критерий стоимость/эффективность придумали задолго до JSF , и не просто так.

2) О том какой в итоге будет боевая эффективность говорить пока рано - самолет еще в разработке. Думаю что если будут реализованы все зхадумки , с эффективностью все будет очень недурно.

Д.В.> (сколько там обещалось? 35 млн портретов американских президентов за штуку, емнип?)

ПТИ.

Д.В.> - обещание большого экономического эффекта по причине унификации ....

Совершенно верно. И сомневаться в том что унификация со временем даст профит - не приходится.

Д.В.>(которая стала одним из источников роста расходов, кстати)

Чтобы сделать нормальную унификацию , нужно вложить средства/время.

Д.В.> - закладывание в проект одновременно нескольких новых решений....

Все наоборот. Это если бы программа предусматривала внедрение по одному "новому решению" каждые NN-лет - вот это и был бы попил.

А здесь именно что налицо серьезное желание заказчика получить принципиально новый продвинутый девайс ( а не очередной "+" в ряду "++++") , и желание разработчиков эти требования выполнить.

Д.В.>унификация с самолетом УВВП....

Унификация - это вовсе не признак попила , а совсем наоборот.

Д.В.>новая электроника

Без которой нового поколения боевого самолета просто нет.

Если бы для Ф-35 не разрабатывался весь спектр ништяков по БРЭО , то вот это реально был бы попил.

Ибо нахрен он тогда был бы нужен...

Д.В.>новый двигатель

Ты просто не в курсе. Двигатель F-135 создан на базе уже отработанного и очень хорошо себя зарекомендовавшего в эксплуатации двигателя F-119 (который используется на Ф-22) и является по ряду моментов упрощенной и более дешевой версией последнего.

И это именно что признак не попила , а экономии и оптимизации.

Так же рекомендую поинтересоватся историей создания двигателей для истребителей на предмет выявления подобных "попилов"...

К примеру : разработка двигалетя АЛ-31 специально и практически только для Су-27 , это как , "попил" ?

А то что практически паралельно специально и практически только для МиГ-29 разрабатывался РД-33 , это как - "попил" ?

Да/нет ?

Д.В.>новый софт и т.п.

Может быть ты думаешь что все ништяки Ф-35 могут работать на неком "старом софте" (шо там - Виндовс-95 и Квэйк-1 ? ) , но Л-М с целью Вселенского Попила выдумала мнимую необходимость в "новом софте" ?

Д.В.> вопреки золотому правилу инженеров - закладывать в проект минимум новшеств, лучше - по одному)

Ты только что озвучил "золотое правило" РЕАЛЬНЫХ попильщиков.

А так же советских КБ/производителей , для которых главное было - гнать план и получать премии за очередные вялотекущие модификации.

Данное правило с успехом для своих планов попила перенял современный российский ВПК...

Мечта попильщика - минимум технического риска (желательно неспешно апгрейдить старые конструкции), максимум профита с неспешной многолетней "поэтапной модернизации" (за отдельные денежки естественно) , с появлением в результате каждого "этампа" очередной "неимеющей аналогов" хрени...

Ничего не напоминает ?

Д.В.>что предопределило длительный срок разработки и рост стоимости - мечта разработчика!

Что есть мечта попильщика-разработчика я выше отметил. Все в точности наоборот с твоими словами.

Д.В.> - когда государство "заглотило наживку", т.е. втянулось в проект настолько, что деваться уже некуда...

Государство прекрасно осознавало что "деватся некуда" с самого начала программы.

И выбор в пользу JSF сделало осознанно.

О чем прекрасно говорит первая буква этой аббревиатуры.

И действия Заказчика прекрасно показывают что ни о каком "заднем ходе" речи быть не может.

Самолет еще не готов , но уже вовсю готовиться личный состав и инфраструктура , есть твердые контракты на производство , в угоду JSF урезан ряд других дорогих программ ( в т.ч. F-22) и т.д.

Ждущих "эпикмегафэйла" ждет разочарование.

Дрррругих варрриантов нет. (с)А.Р. Бородач.

Д.В.> Во что сейчас оценивается программа? В 300 млрд "убиенных енотов"?

На сегодня потратили чтото около 60 млрд. На фоне расходов на многолетнюю и абсолютно беспонтовую операцию в Ираке и Афганистане - просто образец экономии бюджетных средств.

Д.В.> начался лавинообразный рост стоимости.

Он не столь уж лавинообразный на самом деле. Помимо сложностей с доводкой имели место и ошибки и раздувание "хотелок" и переоценка сложности задачь и банальная инфляция.

Не надо ставить знак "=" между USD 1998г и 2012.

Тем не менее Заказчик уже четко обозначил верхний предел стоимости конечного изделия - ~113 мегабаксов за серийный F-35A.

Это весьма умеренная сумма на самом деле - см. аналоги.

И к вопросу о росте стоимости и увеличения сроков так же снова отсылаю к аналогам.

Д.В.>И это еще не предел

Разумеется не предел. Веть планируется закупка ни много ни мало 2000+ самолетов.

И цена серийных машин будет существенно ниже чем цена опытной серии , в цену которой закладываются расходы на разработку/испытания.

SkyDron>> Впрочем эпического долгостроя пока не наблюдается. Достаточно сравнить временные рамки разных этапов программы с другими (гораздо более простыми) проектами.

Aaz> ИМХО, сравнивать все-таки принято не с тем, что приятнее сравнивающему,

Не понял - а что "приятнее" и кому ?

Aaz> а с тем, что было обещано.

Еще раз : рост стоимости программы и увеличение сроков ее реализации - это правило для всех современных сложных проектов.

Не вижу никаких причин ни злорадствовать ни предрекать скорое крушение Мирового Империализма вообще и программы JSF в частности.

Это конечно весело и греет православную душу аки чарка родимой воТки, но неособо полезно для понимания сути.

Смотрим как росли сроки/стоимость гораздо более простых программ : Рафаль , Еврофайтер , А-380 , Тигр , Ф-22 , Су-34 и т.д.

При том что перечисленные программы менее сложные и амбициозные чем JSF , все они не укладывались ни в стоимость ни в сроки и критиков (более или менее конструктивыных) у всех них было предостаточно - вплоть до предрекания эпикфэйлов.

Aaz> То есть F-35 стаями должны летать уже давно. Но почему-то не летают...

Ну ты же сам понимаешь почему "не летают стаями" , не так ли ?

Возьми примерно аналогичную современную программу и оцени ее временные этапы - как там с "летанием стаями" на промежуточных этапах.

SkyDron> Ну ты же сам понимаешь почему "не летают стаями" , не так ли?
Понимаю. Сначала обещают сорок бочек арестантов, потом начинают своим же обещаниям верить.
Эффективный менеджмент на марше.

Aaz> Понимаю. Сначала обещают ...

А когда-то (или где-то) было иначе? Вот посмотрим, например, на разработку и начало производства Су-27...

hsm> Вот посмотрим, например, на разработку и начало производства Су-27...
Ну, ты загнул...
Мы тут, "понимаишь" (с - ЕБН), о самой передовой державе мира с практически неограниченными ресурсами, а ты приводишь в пример страну, у которой все время штаны в шаге трещали, и которая толком не могла сделать ни двигатель, ни РЛС.

hsm>> Вот посмотрим, например, на разработку и начало производства Су-27...

Aaz> Ну, ты загнул...

Почему "загнул" то ? Вполне нормальный пример , хоть и не первой свежести.

Во всяком случае показателен по срокам реализации программы и "признаков типа попила".

Насчет освоения бюджета - ХЗ конечно.

В СССР подробности финансирования программы открыто обсуждать было не принято.

Тем не менее разведение зоопарка свойственное ВПК СССР - это именно что пример разбазаривания народных денюжек.

Aaz> Мы тут, "понимаишь" (с - ЕБН), о самой передовой державе мира с практически неограниченными ресурсами....

Тото "самая пердовая держава мира" ресурсы пытается экономить где только можно...

Продали Америку-Матушку проклятые клинтобамы и прочие попильщики-замнаркомы...

Aaz> а ты приводишь в пример страну, у которой все время штаны в шаге трещали....

Ну вот не надо обижать Империю Зла(тм)... В Великом Могучем уж на что на что , а на шушпанцеры всякие денежки находились...

Aaz> и которая толком не могла сделать ни двигатель, ни РЛС.

Чейта не могла то ? Вполне себе могла. И двигатель недурственный сваяли и РЛС вполне себе нормальную на то время и прочие феньки - вплоть до Р-73&НСЦ.

И итогом "попила" в итоге стал один из самых удачных истребителей 4го поколения.

Который и поныне "поэтапно модернизируют" подтягивая под современные требования.

Су-35 тот же - не мечта ли попильщика ?

SkyDron> И двигатель недурственный сваяли и РЛС вполне себе нормальную на то время
Угу - только двигатель с немножко не тем расходом, и РЛС, которая весила на четверть тонны больше. Вот и пришлось "носитель" заново делать...

SkyDron> И итогом "попила" в итоге стал один из самых удачных истребителей 4го поколения. Который и поныне "поэтапно модернизируют" подтягивая под современные требования.
Это ты про F-15?
Потому как "самый удачный истребитель мира" в наших ВВС сейчас в основном на земле стоит. По причине удачности...

SkyDron> Во всяком случае показателен по срокам реализации программы и "признаков типа попила".
Так это же наши дураки вечные - а амы умные. Что же они наступают на те же грабли, только с ручкой подлиннее?

SkyDron>> И двигатель недурственный сваяли и РЛС вполне себе нормальную на то время

Aaz> Угу - только двигатель с немножко не тем расходом....

"Нетем" по сравнению с ТТЗ (типа с "чем обещали"). А по сравнению с аналогами - вполне себе нормальный движок.

Aaz>...и РЛС, которая весила на четверть тонны больше.

В меньший вес при заданном функционале разработчик РЛС не уложился.

Сухой здесь непричем.

Aaz>Вот и пришлось "носитель" заново делать...

Не вдаваясь в тему "почему переделывали Т-10" (я знаю , ты эту тему любишь ) - почему бы не переделывали , переделывать/доводить пришлось.

И это было не признаком "попила" , а признаком желания заказчика добится требуемых качеств и желания разработчика выполнить требования заказчика.

В итоге и движки нормальные получились и РЛС и самолет в целом.

Или ты в ортодоксальный Вудуизм обратился и начал хаять все "старАе сАвеЦкое"(тм) ?

SkyDron>> И итогом "попила" в итоге стал один из самых удачных истребителей 4го поколения. Который и поныне "поэтапно модернизируют" подтягивая под современные требования.

Aaz> Это ты про F-15?

В данном месте - про Су-27 и его клоны.

Ибо термин "попил" как его озвучил камрад Дмитрий В. для него гораздо ближе.

Aaz> Потому как "самый удачный истребитель мира" в наших ВВС сейчас в основном на земле стоит.

Древние экземпляры - стоят , но разумеется не по причине удачности/неудачности , а из-за дефицита ресурса и (местами) хренового тех. состояния.

Местами же они очень даже летают. И новые клоны ваяют тока в путь.

SkyDron>> Во всяком случае показателен по срокам реализации программы и "признаков типа попила".

Aaz> Так это же наши дураки вечные - а амы умные.

Неправда. [с местечковым акцентом] "Наши" таки не глупее этих поцов-амов.

Aaz>Что же они наступают на те же грабли, только с ручкой подлиннее?

Ты похоже о чем то своем в этом месте...

Ничего нового и ничего уникального в росте стоимости и увеличении сроков выполнения программы относительно первоначальных планов в JSF нет.

Это сплошь и рядом прет во всех серьезных проектах.

SkyDron> Это сплошь и рядом прет во всех серьезных проектах.
В разы?

SkyDron> Местами же они очень даже летают. И новые клоны ваяют тока в путь.
Вот здесь видео смотрел? - ФОТО и КАРТИНКИ - часть 2

SkyDron> Это сплошь и рядом прет во всех серьезных проектах.
Ага - типа 787...

Aaz> Вот здесь видео смотрел? - ФОТО и КАРТИНКИ - часть 2
Вот пост в той теме: ФОТО и КАРТИНКИ - часть 2 [D.Vinitski#29.01.12 16:59]
Вот фотка из поста в ЖЖ, на который этот пост ссылается:
http://gallery.me.com/sdolya/102060/20120124_bahrain_718/web.jpg [not image]
Су-27-ы я в небе вижу чаще, чем МиГ-29-е. Это, конечно, ни о чем не говорит, все же наш Чкалова к Су роднее, но факт такой есть.

SkyDron>> Это сплошь и рядом прет во всех серьезных проектах.

Полл> В разы?

Нет , не в разы.

И программа JSF - не исключение. Бо подоражала она за последние 9 лет так же не в разы , а ~ на 26% (с учетом инфляции) , преодолев "психологически важный" (и в добавок установленный законодателями) рубеж в 25%.

Из-за чего и столько шума.

Пентагон однако четко дал понять , что не даст детище Л-М о обиду ни республиканцам ни демократам , ни голубям ни ястребам ни клинтобамам ни маккейномормонам.

Урежут (уже урезали) другие программы , но JSF доведут.

Собственно на текущий момент налогоплатильщики 9ти стран выложили из своих карманов на программу JSF 56+ миллиардов баксов.

За на сегодня ~25 летающих самолетов + за 11 лет интенсивной разработки и испытаний.

Для сравнеия другая статья расходов : на протяжении нескольких последних лет операция в Ираке+Афганистане обходилась бюджету США в ~ 12 миллардов в месяц.

Результат сиих расходов - тысячи убитых и раненых американских солдат , огромные расходы , массовый износ техники и т.д.

Профита - хрен. Даже столь популярного в среде наших православных типапатриотов "расхищения нефтяных богатств Ирака" не наблюдается.

Американские нефтяные компании посланы "завоеванным Ираком" на хрен , а все контракты на разработку нефтегазовых месторождений загребли русские , китайцы , голланцы , норвежцы и французы.

Которые вовсе даже Ирак не бомбили и не завоевывали.

Ирак же занимет всего лишь почетное 5-6 место среди экспортеров нефти в США , да еще получает за эту нефть зеленые американские тугрики.

И бензин в США стоит столько же сколько в России... Парадокс бл@...

Зато таперича Пентагон вынужден на чем только не экономить...

Aaz> Вот здесь видео смотрел? - ФОТО и КАРТИНКИ - часть 2

А что там - где то раскрыта тема эпикмегафэйла попильной программы Т-10 не уложившегося в "первонвчальное ТЗ" ?

Полл> Вот пост в той теме: ФОТО и КАРТИНКИ - часть 2 [D.Vinitski#29.01.12 16:59]
Это насчет того, что "Витязи" таки летают? Ба-а-а-альшое достижение...

SkyDron> не в разы , а ~ на 26% (с учетом инфляции)
И стоимость разработки, и стоимость самолетов выросли намного больше. Сдерживание суммарной стоимости программы достигалась за счет постоянного урезания количества планируемых к закупке машин.
Если ограничиться выпуском сотни-другой, то ваще будет охрененная экономия.

Aaz> Если ограничиться выпуском сотни-другой, то ваще будет охрененная экономия.

При цене одного экземпляра в полмиллиарда долларов?