Су-17 и Миг-27 вопрос летчикам 11

Boroda_Sr>> Паш, я думаю, што крыло было всё ж немного другое...на Су-9 - более толстого профиля с круглым носком, а на МиГ-21 - потоньше (и намного) с более заострённым...стреловидность практически одна...я понимаю, што первый тяжельше, но всё же надо смотреть...
PPV> Посмотрю, уточню, отпишусь...

Ну вот, ноги и руки, наконец, «дошли» до нужного места, посмотрел ТО МиГ-21Ф/Ф-13 и ПФ и сравнил данные с Су-9. Привожу «отчет по выполненной работе»:

Су-9 МиГ-21Ф/Ф-13 МиГ-21ПФ
Дата выдачи задания 05.08.53 09.09.53 -
Первый полет опытного с-та 30.05.56 16.06.55 -
Начало серийного выпуска 1958 1959/1960 1962
Вес пустого самолета, кг 7675 4819/4871 5150
Нормальный взлетный вес, кг 11422 6850/7100 7750
Расчетный полетный вес, кг 10234 6130/6340* 6810*
Боевая нагрузка, кг 328 112/210 150
4хРС-2УС **/**+2хР-3С 2хР-3С
Вес планера, кг 4130 2484/2484 2333
Вес двигателя, кг 2050 1080/1080 1096
Запас топлива, кг 3100 1800/1900 2350
Запас топлива с ПТБ, кг 4080 2200/2300 2750
Двигатель АЛ-7Ф-1 Р11Ф-300 Р11Ф2-300
Тяга двигателя на форсаже, кг 9600 5400/5400 5400

Площадь крыла, м2 34 23 23
Размах крыла, м 8,536 7,15 7,15
Профиль С-9С С-9С С-9С
Толщина профиля, % 5,5 5 5
Стреловидность по ПК, град. 60 57 57
Угол поперечного V 2 2 2
Удлинение 2,148 2,22 2,22
Сужение 27,7 12,9 12,9
Удлинение фюзеляжа 9,35 9,82 9,91

V инд. макс., км/час 1200 1250/1250 1200
q макс., кг/м2 6940 7500/7500 -
ny макс. (без ПТБ) 7 8/7 7

Макс. дальность без ПТБ, км 1350 1460/1300 1600
Макс. дальность с ПТБ, км 1800 1810/1580 1900

Уд. нагрузка на крыло взл., кг/м2 336 298/309 337
Уд. нагрузка на крыло пол., кг/м2 301 267/276 296

Тяговооруженность взлетная 0,84 0,79/0,76 0,7
Тяговооруженность полетная 0,94 0,88/0,85 0,79

Относительный вес планера, % 36,2 36,3/35 30,1
Относительный вес двигателя, % 17,9 15,8/15,2 14,1
Весовая отдача по топливу, % 27,1 26,3/26,8 30,3

Резюме: на мой взгляд, машины практически идентичны и по аэродинамической компоновке и по удельным параметрам, что вполне объяснимо, поскольку проектировали их в одно и то же время, по одним и тем же рекомендациям ЦАГИ, датированным 1954 г.
Где-то чуть-чуть лучше Су-9, где-то – МиГ-21, но усреднено, ТТХ также практически равные…

PPV> Ну вот, ноги и руки, наконец, «дошли» до нужного места, посмотрел ТО МиГ-21Ф/Ф-13 и ПФ и сравнил данные с Су-9. Привожу «отчет по выполненной работе»:
Павел, огромный респект...проделанная работа того заслуживает...
Меня поразило, что профили крыла одинаковы...мне казалось, что на Су-9 профиль толще...
На нём же колёсья в крыло убираются...

ХАН> И кромка крыла передняя острая как на МиГ-21?
В том-то и дело, что визуально кромка более круглая на Су-9...почти, как на Су-7...

ХАН>> И кромка крыла передняя острая как на МиГ-21?
Boroda_Sr> В том-то и дело, что визуально кромка более круглая на Су-9...почти, как на Су-7...

---

Ну так в этом и фокус. Дозвуковая передняя кромка с реализацией подсасывающей силы на дозвуке и создающая ДП Сх в трансвуке и на сверхзвуке. Отсюда несколько меньшие скоростя, но нейтрализует несколько большую удельную нагрузку на крыло и меньшее удлинение и большее сужение ( из-за последнего на сухих и лепили крышки от мусорных баков - шайбы). Думаю в ПВО пошел потому, что при больших габаритах впихнули в нос (конус) антенну большего диаметра,что при том уровне было существенно для увеличения дальности обнаружения и захвата,для ПВО это важно. СПС у него был кстати? РП-9 и РП-21 никакие прицелы были,хотя может для тех времен и ничего, в смысле хорошего.

ХАН> из-за последнего на сухих и лепили крышки от мусорных баков - шайбы).
Уж чё уж так-то...крышки...
ХАН> СПС у него был кстати?
Какой СПС - побойся Бога...

ХАН> Ну так в этом и фокус. Дозвуковая передняя кромка с реализацией подсасывающей силы на дозвуке и создающая ДП Сх в трансвуке и на сверхзвуке. Отсюда несколько меньшие скоростя, но нейтрализует несколько большую удельную нагрузку на крыло и меньшее удлинение и большее сужение ( из-за последнего на сухих и лепили крышки от мусорных баков - шайбы). Думаю в ПВО пошел потому, что при больших габаритах впихнули в нос (конус) антенну большего диаметра,что при том уровне было существенно для увеличения дальности обнаружения и захвата,для ПВО это важно. СПС у него был кстати? РП-9 и РП-21 никакие прицелы были,хотя может для тех времен и ничего, в смысле хорошего.

да ладно... он все миг-21-е уделывал по скороподъемности как стоячих. феноменальная , кстати у него эта хар-ка была, по воспоминаням летавших. вот поэтому в пво и пригодился, тем болеее, что никогда Су-9\11 не проектировался как фронтовой истребитель - это ХАН сам придумал, и сам себе пилюлю сластит, что МиГ-21 круче в этом амплуа - тут с Су-7 такая история была.
Гы, а вот индусы дотошные в учебных боях Су-7 vs. МиГ-21 нашли режимы, на которых первый перекручивал последнего (правда махонький дапазон)

xo> Гы, а вот индусы дотошные в учебных боях Су-7 vs. МиГ-21 нашли режимы, на которых первый перекручивал последнего (правда махонький дапазон)
Вань, а вот тута чуть-чуть поподробней...

Boroda_Sr> Вань, а вот тута чуть-чуть поподробней...

надо у Игоря С-22 поспрашать, в его монографии была эта информация.(я просто сейчас номер нужный не найду, времени нема )

Пусть будет для ностальжи

ХАН> ... Думаю МиГ-21 переиграл Су-9 при принятии основного фронтового истребителя из-за меньшей надежности и многорежимности ракетного двигателя АЛ-7.Ну и при похожих характеристиках полетная удельная нагрузка на крыло меньше у истребителя получилась, а не перехватчика. А какая вертикальная скорость на Су-9? И кромка крыла передняя острая как на МиГ-21? Бо почему-то скорость чуток меньше? И для истребителя преимущество в максимальной перегрузке на единицу ощутимое. Меньшее удлинение крыла - меньшее индуктивное сопротивление - лучше пилотажные качества и выше Кмакс. А так похожи,но чуток везде МиГ-21 впереди. Про РС-2ус отдельная тема. Кстаи данные неточные,МиГи ее тоже возили сперва. Называл народ "агитационная ракета" ( по воспоминаниям с времен короткой службы в 86гв.иап).
ХАН> Для ПФ неправильно указана макс.доп перегрузка - 8,5,большая прочность обеспечивалась "подкосной балкой".ПФМ был ваще самый пилотажный отличался только креслом,тормозным парашютом и еще не помню чем (летал аж в 1976 году). Мля, старый я, сам увидел сейчас.

По поводу двигателя АЛ-7Ф-1 Ваши догадки верны. Не успел сразу написать, дописываю на ходу. Микояновцам больше повезло с двигателем. Туманскому удалось гораздо быстрее, чем Люльке, довести Р11Ф-300 до приемлемого уровня по надежности. Как итог, ОКБ Микояна на МиГ-21 не имело такого «геморроя», как ОКБ Сухого с доводкой АЛ-7Ф-1. Практически половина летных происшествий в первой половине 60-х на Су-7Б и Су-9 была связана именно с отказами двигателя.
Кстати, называть АЛ-7Ф ракетным не вполне корректно. Он действительно ставился на КР Х-20, но это было отнюдь не его основное предназначение. Объемы его эксплуатации на семействе Су-7Б, Су-9/11 и Ту-128 не идут ни в какое сравнение с использованием на Х-20...
По поводу удельной нагрузки на крыло, которая чуток меньше на МиГ-21, чем на Су-9, это справедливо только для первых двух модификаций 21-го, Ф/Ф-13. Уже на ПФ они выровнялись, а дальше, в связи с постоянным ростом массы новых модификаций 21-го, ситуация в этом плане не улучшалась. По поводу вертикальных скоростей посмотрю, выложу со временем, однако и тут все объяснимо. У Су-9 больше тяговооруженность, следовательно, при прочих равных условиях (Сх), больше будут и избытки тяги, т.е. nx, значит, и вертикальная скороподъемность. Преимущества по вертикальной перегрузке по вышеприведенной таблице были только у МиГ-21Ф, у всех остальных машин ny макс = 7, чему я сам удивился. Списывал с ТО МиГ-21Ф/Ф-13 1961 года выпуска и ТО МиГ-21ПФ 1964 года выпуска.
Меньшее удлинение - меньше индуктивное сопротивление - больше Кмакс, вот этого я не понял, что Вы имеете в виду. Тем более, что на обеих машинах они практически равны.
Пр РС-2УС, действительно, отдельная тема, однако на МиГ-21 она появилась "позжее", чем на Су-9. Сперва на него повесили только К-13 (Р-3С)...

ХАН>> ... Думаю МиГ-21 переиграл Су-9 при принятии основного фронтового истребителя из-за меньшей надежности и многорежимности ракетного двигателя АЛ-7.
Думаю, что вопрос довольно спорный. Су-9 (11), был действительно по скороподьемней, у МиГ-21, получше пилотажные характеристики. Су-9 (11), конечно поаварийнее были. Интерессная идея, если впихнуть в Су-9, АЛ-21 или Р-29, что бы было? НО тогда уже проектировали на смену уже Су-15 пожалуй.
По поводу прохода трансзвука. Может "огурец" Су-17 и трудновато его проходил, то Су-9 (11), фактически имел фюзеляж Су-7, где частично соблюдалось "правило площадей". Ну упирался он (Су-7) немного в этом диапазоне, до посадки скачка уплотнения на конус, но потом "шел", как по маслу. Ну и наверное по подвеске под крылом. Су-9 (11) были уже 4-х точечными,на МиГ-21 эту байду поставили только с МиГ-21р по моему.

Boroda_Sr> ... Меня поразило, что профили крыла одинаковы...мне казалось, что на Су-9 профиль толще...
Boroda_Sr> На нём же колёсья в крыло убираются...

Профили действительно одинаковые, но средняя толщина профиля на Су-9 все-таки немного больше - 5,5 против 5% на МиГ-21, кроме того, из-за большей площади крыла, абсолютные толщины консоли (по хорде) на Су-9 больше, чем на МиГ-21, поэтому и нашлось место для уборки колес...

ХАН> ... Ну так в этом и фокус. Дозвуковая передняя кромка с реализацией подсасывающей силы на дозвуке и создающая ДП Сх в трансвуке и на сверхзвуке. Отсюда несколько меньшие скоростя, но нейтрализует несколько большую удельную нагрузку на крыло и меньшее удлинение и большее сужение ( из-за последнего на сухих и лепили крышки от мусорных баков - шайбы). Думаю в ПВО пошел потому, что при больших габаритах впихнули в нос (конус) антенну большего диаметра,что при том уровне было существенно для увеличения дальности обнаружения и захвата,для ПВО это важно. СПС у него был кстати? РП-9 и РП-21 никакие прицелы были,хотя может для тех времен и ничего, в смысле хорошего.


Насчет "дозвуковой" передней кромки это Вы малость "загнули". Дело в том, что острая ПК конечно же хороша для сверхзвука, но таких однорежимных (летающих только на сверхзвуке) самолетов пока нет, и вряд ли будут. А вот на дозвуке такая острая ПК провоцирует по мере повышения угла атаки очень ранний срыв, и с точки зрения несущих свойств на дозвуковых скоростях это, мягко говоря,"не фонтан". Именно поэтому совсем уж "острую" ПК применяли крайне редко, на моей памяти - наверное, только на F-104? А на всех остальных машинах по вполне справедливым рекомендациям ЦАГИ в той или иной мере носок скругляли. Каковы именно были радиусы скругления на Су-9 и МиГ-21 можно узнать лишь по теоретическим чертежам, и я пока не готов к дискуссии на эту тему.
Теперь об удлинении и сужении. Величина удлинения действительно играет важную роль, от него напрямую зависит величина подъемной силы. На треугольных крыльях, к которым относятся крылья Су-9 и МиГ-21, с их малыми удлинениями, присутствует эффект пространственного обтекания, т.е. большую роль начинает играть перетекание потока с нижней поверхности на верхнюю, что как раз и приводит к снижению подъемной силы. Это - неотъемлемое их свойство, однако аэродинамические перегородки на крыле обычно ставились не для того, чтобы ликвидировать это перетекание, а для того, чтобы не дать сильно "набухнуть" пограничному слою на крыле, "сбросить" его раньше, пока он не распространился по всему размаху крыла, и ликвидировать концевой срыв. Однако на Су-9 никаких перегородок не было! Они были на Су-7-х, были на МиГ-21-х, а вот на Су-9/11, их не было, так что Вашей мысли о "крышках от мусорных баков - шайбах" в данном контексте я не понял.
А теперь о том, почему Су-9 пошел в ПВО. Это длинная пестня, но попробую, хотя бы кратко, обрисовать ситуацию. На самом деле, когда машина только начинала проектироваться, никакого разговора о том, для кого именно самолет предназначен не было. В те годы, в середине-конце 50-х, вообще не было того "жесткого" размежевания между ВВС и авиацией войск ПВО, которое наметилось с начала 60-х. И там и там на вооружении были одни и те же типы машин. Причина на мой взгляд в том, что в те годы структура и задачи войск ПВО еще не окончательно устоялись, а руководство войск ПВО еще не обрело в глазах руководства страны того авторитета, который "завоевало" со временем. Т-3 проектировался как истребитель-перехватчик, и предназначался он и для ВВС и для войск ПВО. Состав вооружения и БРЭО машины несколько раз уточнялся по мере его проектирования, и позднее, уже на этапе испытаний. Причина заключалась в том, что к моменту выхода самолета на испытания в СССР еще не было необходимого по характеристикам, и доведенного до работоспособного состояния комплекса вооружения, включавшего УР класса "ВВ" и РЛС. В результате, все приходилось делать на ходу, и первые опытные машины, вместо того, чтобы проводить на них планомерные испытания, приходилось использовать в качестве ЛЛ для отработки оружия и оборудования. То, что в итоге поставили на Су-9 - ракету РС-2УС (К-51) и РЛС РП-9У (ЦД-30Т), оказалось единственным на тот момент времени доведенным и работоспособным вариантом. Кстати, чуть позднее, именно эту РЛС установили и на МиГ-21ПФ (получилась РП-21), да и РС-2УС также "прописали" на 21-х...
Летом 1959-го началась поставка первых серийных Т-3 в строй, причем машины почти одновременно пошли и в ПВО и в ВВС. В ПВО переучивание начали летчики УКЦ (Саваслейка), которые специально для этого перелетели поближе к заводу, на аэродром Толмачево (Новосибирск), а в ВВС - летчики Липецкого ЦБП в Воронеже. Осенью 1959-го первые машины пошли в строевые части. В ПВО это были Килп-Явр, Кировская, Озерное, Барановичи, а в ВВС - Стрый, Карши. Так, наверное, продолжалось бы и дальше, например, по планам главкомата ВВС в 1960-61 г.г. хотели перевооружить на Т-3 еще кучу полков ВВС, в т.ч. и в группах войск за рубежом, в Германии, Польше, и в Венгрии. Однако, весной 1960-го все эти планы были "пох...ны" после возобновления полетов U-2 над СССР, поскольку в соответствии с постановлением правительства, в апреле 1960-го все наличные Т-3 вместе с частями, их осваивавшими, были переданы из ВВС в ПВО. Так вот Су-9 и оказались только в ПВО...

П_Антонов> ... По поводу прохода трансзвука. Может "огурец" Су-17 и трудновато его проходил, то Су-9 (11), фактически имел фюзеляж Су-7, где частично соблюдалось "правило площадей". Ну упирался он (Су-7) немного в этом диапазоне, до посадки скачка уплотнения на конус, но потом "шел", как по маслу. ...

По воспоминаниям В.С. Ильюшина, Су-9 имел очень хорошие разгонные характеристики, из-за больших избытков тяги разгон проходил очень интенсивно. С его слов, при включении форсажа в полете ощущение было "как будто тебе лопатой по ж...пе наподдали"...

П_Антонов>

в последнем заходе сидел комикадзе, да и РП не навысоте, птиц немерено ,а они х----- т на предельной,пипец

в первом и крайнем проходах был похоже Су-24 (Ейск значит) все остальные Морозовские самолеты.

Кача где ты там птиц увидел? да и чесал над ВПП

П_Антонов>>
кача-78> в последнем заходе сидел комикадзе, да и РП не навысоте, птиц немерено ,а они х----- т на предельной,пипец
Толя, как говорил один Командир АП (апиб кстати)- (... на аэродроме, обязательно включать тревожной птицы крик ) ...

elevon> Кача где ты там птиц увидел? да и чесал над ВПП

я хоть и в очках, но явно стаища птиц перед самолетом в разные стороны разлетается , присмотрись!

Добрый вечер
Может кто-то прояснить такой вопрос - как известно на Су-17М2 для подсветки ГСН Х-25-й применялась станция СПС-14С "Прожектор-1", если отсутствие необходимости применение ее на мод. М3 и М4 понятна, но непонятно почему ее не "прописали" на более ранних мод. - Су-17, Су-17М? С чем это связано?

Lans> Может кто-то прояснить такой вопрос - как известно на Су-17М2 для подсветки ГСН Х-25-й применялась станция СПС-14С "Прожектор-1",... но непонятно почему ее не "прописали" на более ранних мод. - Су-17, Су-17М? С чем это связано?

---

А на М-2 применялись Х-25? Для них нужен не просто лазерный дальномер, а станция подсвета с частотой не менее 10герц.Это уже Клен-пс, а не Фон (первые МиГ-27). Думаю это такая же балда как и две выше перечисленные. Она подвесная была? На слуху была при совместных учениях в мартынах "удар-79",тогда к нам все типы прилетели. Значит простой Су-17 и Су-17м не применяли ракет с лазерной ГСН (кстати и надо сравнивать их с 23бн ), а М3 с МиГ-27,27 бмд (М),М4 только с Кайрой.Сухарики пусть ответят, у нас были Фон и Клен.

ХАН> А на М-2 применялись Х-25?
...и Х-25, и Х-29Л...
ХАН> Для них нужен не просто лазерный дальномер, а станция подсвета с частотой не менее 10герц. Она подвесная была?
...так точно - станция подсветки цели "Прожектор"...вешалась под живот...

---

>Значит простой Су-17 и Су-17м ...(кстати и надо сравнивать их с 23бн ),
Ну-уу, гдета на одном уровне, но Миг сёравно лучше
>а М3 с МиГ-27,27 бмд (М),
ПРНКи с ЦВМой нету..на этом сравнение можно и закончить..собстна....
>М4 только с Кайрой.
Кайры нема, топлива кот наплакал, то шо есть с Мига содрали

Сравнение закончил..выключил..уход..

Boroda_Sr> ...так точно - станция подсветки цели "Прожектор"...вешалась под живот...
все никак не могу найти, почему эту станцию не "прописали" на ранних Су-17-х...

Lans> все никак не могу найти, почему эту станцию не "прописали" на ранних Су-17-х...

ПРосто задайтесь вопросом - а на куя??!!!