А почему "калашников" лучше????

varban> Первый патрон Федорова, как и японский 6.5х50, были типичными винтовочными патронами, длинные и тажелые - более 20 грамм. Об этом неоднократно писали все, кому не лень
varban> Понимание промежуточного патрона к Федорову пришло несколько позже.

Так я и не писал, что такое понимание пришло к нему в 20-ые.
Конкретно, я писал о понимании им того, что переход на уменьшенный калибр будет неизбежным.
Вот цитата.
Бяка> В работах Фёдорова, ещё в 20-х годах делался расчёт, выводом которого было, что переход на калибр около 6мм неизбежен.

Минусы налицо. А коментариев нет.
Похоже, кто то жиденько обделался и распространяет своё недовольство.

Бяка> Так я и не писал, что такое понимание пришло к нему в 20-ые.
Бяка> Конкретно, я писал о понимании им того, что переход на уменьшенный калибр будет неизбежным.


Дык 6мм ли нэви или аналогичные патроны кроме очень жёстких требований к производству(изза диких давлений и прочих удельных параметров) по комплексу причин хуже даже патрона 1891/1908г.

На вифе разбор полётов был-хотели в 20-е годы то то что по современным меркам называется и рыбку и на ёлку:

пробития каждым стрелком щита орудия с 600-800 метров-что еле-еле обеспечивал б-30 7.62 из ствола 700++мм без газоотвода(-30-40м/сек), ну либо другие полноразмерные винтовочные патроны.
значительных объёмов пули для трассирующих и зажигательных пуль-ни оптики ни рпг ведь пока нет.
И всё это на имеющейся технологической базе!!!
В довесок-вон у благонравова в 46!!!! году написано 2 или 3 пунктом из дюжины что самозарядная винтовка должна допускать доснаряжание примкнутого магазина по одному патрону или заряжание по одному патрону!!!!

Попытка и рыбку и на ёлку привела к целому фонтану:
пытались оснастить всех полноразмерными самозарядками-не потянули как и разработку(действительно прорывного оружия а не лишь бы работало) так и производство.
Оказались без нормальных пулемётов, зато с максимом и дп, у которого магазин на почти килограмм тяжелее льюисовского зато отечественный(тм)-а ведь пресловутая коробка из трёх магазинов при замене системы питания на льюисовскую позволяла в тотже вес впихнуть ещё один магазин и осталосьбы, плюс были предпосылки на создание сменной крышки под ленточное питание.

Только вмв заставила думать.
Сразу родили сг-43 наплевав на требование высокого темпа стрельба.
Сразу родили рп-46-хотя сделать егоже на 15 лет раньше под 100-патронную ленту от пулемёта токарева никто не мешал.
Сразу родили промежуточный патрон, наплевав на требования пробития щита орудия.
ЗЫ да что дадеко ходить-модернизацию дп до дпм-где фактически устранили весьма существенные проблемы-провели только по итогам войны-хотя эти проблемы отлавливаются ещё на испытаниях.
Или история с ПТР-все 30-е ходили мяли кто что-как петух клюнул весной 41-го-сразу родили и патрон и несколько систем ружей. А ведь можно было иметь на 220641 по одному на роту пусть и 12.7-но в каждой роте-для борьбы с бтр, лёгкими танками и расчётами за считами орудий на прямой наводке-этого за глаза.

Собсно история таже самая что со снайпингом сейчас-наш болт не пройдёт нашей же приёмки в пылевой камере и требования ресурса в 20 тысяч выстрелов. Ну и сидят в итоге бьются лбом об стену вместо того чтобы признать тот факт что старые требования и нормы устарели и не соответсвуют требованиям времени. И будут сидеть ещё пока в очередной заварухе не напорятся на нормальную пехоту которая устроит очередную крымскую.

С нормальными, выстраданными потугами 15-30 годов с арисакой и пп под патрон нагана, даже в той жёской формулиовке которая была-патрон обр 1930 года, плюс немецкая линия под 7.62*25-вполне можно было родить нормальную систему вооружений, адекватную до 70-х годов-но нужно было менять приоритеты и более тщательно заниматься этим вопросом.

iodaruk> Собсно история таже самая что со снайпингом сейчас-наш болт не пройдёт нашей же приёмки в пылевой камере и требования ресурса в 20 тысяч выстрелов. Ну и сидят в итоге бьются лбом об стену вместо того чтобы признать тот факт что старые требования и нормы устарели и не соответсвуют требованиям времени. И будут сидеть ещё пока в очередной заварухе не напорятся на нормальную пехоту которая устроит очередную крымскую.

"Очередная крымская" видимо будет проходить на ровной как стол поверхности шара? Ну, и в вакууме - по традиции
Во-1х:
[старая рекомендация некоему Мишане]Выдь на улицу и найди сходу хотя бы 10 позиций на дисстанции 700м с которых тебе могут обстрелять.
Во-2х:
Опять бредни про "генетические пороки СВД из за которых она не может быть точной"?

Wyvern-2> "Очередная крымская" видимо будет проходить на ровной как стол поверхности шара? Ну, и в вакууме - по традиции
ээ, нууу, Шаманов жаловлся на точность стрельбы грузин. Правда, те использовали "снайперку" калибра 125мм.

iodaruk> Дык 6мм ли нэви или аналогичные патроны кроме очень жёстких требований к производству(изза диких давлений и прочих удельных параметров) по комплексу причин хуже даже патрона 1891/1908г.
Производственные требования - это, конечно, ограничение.
Но Япония, будучи в конце позапрошлого века вовсе не развитой державой - и то умудрилась как то сделать винтовочные патроны уменьшенного калибра. Вывод прост. Задача была вполне решаемой.
Теперь о комплексе причин.
Я прочитал то, что Вы написали. Это вполне обычные субьективные причины.
Военные во всех странах страдают диким консерватизмом. Как минимум.
То, что они просто не в состоянии представить боевые действия завтрашнего дня - коренная причина.
Инженеры - они совсем не так зашорены.
Инженеры предлагали ещё тогда кучу различных решений.
И, как правило, именно инженеры оказались правыми.

iodaruk> Только вмв заставила думать.
iodaruk> Сразу родили сг-43 наплевав на требование высокого темпа стрельба.
iodaruk> Сразу родили рп-46-хотя сделать егоже на 15 лет раньше под 100-патронную ленту от пулемёта токарева никто не мешал.
iodaruk> Сразу родили промежуточный патрон, наплевав на требования пробития щита орудия.
Тут посложнее будет.
Разработки шли и постоянно, просто опыта еще не было - кто на что горазд, тот и "рожал" )
Пулемет Дегтярева (станковый) был перед войной, но - сырой, времени не хватило.
ДП - так в те годы еще только шла дискуссия, многие считали что ручной пулемет должен обязательно быть только магазинный, чтобы пыль не давала задержек.
Почему от промежуточного патрона отказались - не нашел документов. Судя по всему, чтобы сэкономить на оборудовании и инструментах. При той бедности - можно считать за оправдание (тем более, что рассчитывали что самозарядки будут в порядке). Кроме того, практически ВСЕ страны, имевшие калибр меньше 7.62, стали от него отказываться - как пишут, по причиным слабой убойности.

Я часто думаю, что было бы здорово в 20-х ввести промежуточный патрон калибра 6.5мм, на его базе сделать автоматический карабин и пулемет, а на базе МТ - единый. Но потом понимаю, что все-таки, такие мысли у меня уже - прочитавшего ВСЮ историю тех лет и точно знающего, чем все закончилось . А у предков такого знания не было - сложно принимать кардинальные решения, если не уверен что прав.

DPD> Я часто думаю, что было бы здорово в 20-х ввести промежуточный патрон калибра 6.5мм
1. спецпатроны
2. ствол

DPD>> Я часто думаю, что было бы здорово в 20-х ввести промежуточный патрон калибра 6.5мм
tramp_> 1. спецпатроны
tramp_> 2. ствол
Это уже будут не спецпатроны, а одни из массовых
Вложения-то разовые (в линию и оборудование для изготовления стволов), но потом "сплошная экономия" от меньшего веса материалов на патроны и оружие.

Бяка> Военные во всех странах страдают диким консерватизмом. Как минимум.
Бяка> То, что они просто не в состоянии представить боевые действия завтрашнего дня - коренная причина.

Не стОит обобщать Те военачальники, которых называют выдающимися, как раз таки обладали/обладают такой способностью. Но в целом, да - армия всегда консервативна. В этом её и плюсы, и минусы.

Бяка> Инженеры - они совсем не так зашорены.
Бяка> Инженеры предлагали ещё тогда кучу различных решений.

Конструктор с большой буквы К просто обязан представлять себе "поле боя" будущего. Иначе его конструкции окажутся как минимум "однодневками", что выйдет боком армии и государству.

Бяка> И, как правило, именно инженеры оказались правыми.

Не могу согласится с вами. Куча идиотских "изобретений" и предложений от инженеров до сих пор переполняет ресурсы типа ШУШПАНЦЕРЫ АТАКУЮТ!

DPD> Я часто думаю, что было бы здорово в 20-х ввести промежуточный патрон калибра 6.5мм, на его базе сделать автоматический карабин и пулемет, а на базе МТ - единый.
В реале, нечто похожее сделали японцы. 6,5 мм Арисака - ввинтовки и лёгкие пулемёты. 7,7мм Арисака - нормальные пулемёты. То, что винтовка - не автомат, для большинства ситуаций не критично. Стрельба, в основном, одиночными.

Но изучение опыта той же ВМВ показывает, что автоматы, калибром выше 6мм с баллистикой как у винтовки - не жизненны. Лёгкие пулемёты получаются хорошими. Самозарядные винтовки - тоже. А вот для автомата, с его темпом стрельбы, такой патрон велик.
И чем выше мощь огня поддерживающих подразделений, тем меньше имеет значение мощь патрона в отделении. Но тем большее значение придаётся плотности огня и кучности автоматической стрельбы. Это ещё большее уменьшение импульса отдачи и энергии патрона. Не просто так эксперементировали с патронами менее 5мм. С энергетикой, аналогичной той, что у советского 5,45х39. Да и с близким к нему импульсом.
А для чисто штурмовых подразделений, для действий в застроенной местности, сегодня вполне актуальны пистолеты-пулемёты. Плотность огня у них как у автоматов. Бронежилет пробивают на расстоянии до 150м. Зато максимально лёгкий патрон. А значит максимальный боезапас. У каждого стрелка.

Все сегоднешние попытки найти что то выдающееся, в больших, чем 6мм калибре, наталкиваются на банальные физические ограничения, связанные с человеком. Спецоружие получается весьма хорошим. А вот для перевооружения всей армии оно явно не нужно. Впрочем, это не говорит о том, что делать его не надо. Как раз надо. Но и меру надо знать.

Бяка>> И, как правило, именно инженеры оказались правыми.
MoRa> Не могу согласится с вами. Куча идиотских "изобретений"
А куча полезных?
Ведь подавляющее большинство новых идей было выработано не военными, а инженерами. И чаще всего, при серьёзном противодействии военных.

Бяка> Но изучение опыта той же ВМВ показывает, что автоматы, калибром выше 6мм с баллистикой как у винтовки - не жизненны. Лёгкие пулемёты получаются хорошими. Самозарядные винтовки - тоже. А вот для автомата, с его темпом стрельбы, такой патрон велик.
Т.е., АК-47 и АКМ, которые до сих пор используется в КУЧЕ стран - оказались нежизненны ?
Автомат по идее - просто автоматический карабин. Из него стреляют в основном одиночными, а когда дистанции уплотняются - очередями. В чем тут "великость" патрона ?

DPD> Это уже будут не спецпатроны, а одни из массовых
ну вот были опасения что массовыми они не получаться...
DPD> Вложения-то разовые (в линию и оборудование для изготовления стволов), но потом "сплошная экономия" от меньшего веса материалов на патроны и оружие.
ну вот Судаев, ЕМНИП, по этому поводу как раз после войны и заметил что нам такие стволы только с немецкими станками может получиться сделать, и то вопрос, видимо поэтому, несмотря на активное лоббирование Федорововым калибра 6,75-мм, остались на исходных 7,62-мм.
хотя я сам подумывал над тем, чтобы было бы, пойди в серию вариант АК-46 с ломающейся схемой верхняя ствольная коробка-нижний блок с УСМ, калибра 6,5-мм...

tramp_> хотя я сам подумывал над тем, чтобы было бы, пойди в серию вариант АК-46 с ломающейся схемой верхняя ствольная коробка-нижний блок с УСМ, калибра 6,5-мм...
Хрен его знает, что бы еще вышло в перерасчете на профит для страны. Станки стоят денег, много денег. Вспомнить тот же АК-74, там секаса с его жесткой пулькой хватало. Да и высокая начальная скорость при таком калибре и достаточно тяжелой пуле - большая отдача. Без хорошего ДТК будет сдувать "малокалиберных" солдат.

tramp_> ну вот были опасения что массовыми они не получаться...
tramp_> ну вот Судаев, ЕМНИП, по этому поводу как раз после войны и заметил что нам такие стволы только с немецкими станками может получиться сделать
Ого, интересно !!!
Так вроде ж выпускали и патроны, и стволы 6.5мм в 20-х - почему потом нельзя было ? Или что-то "не так" выпускали ?

EXE> Да и высокая начальная скорость при таком калибре и достаточно тяжелой пуле - большая отдача. Без хорошего ДТК будет сдувать "малокалиберных" солдат.
С чего, если по энергетике он бы соответствовал 7.62х39 ? Врядли тогда стали делать с бОльшей энергетикой - задача стояла уменьшить импульс прилично. А вот пуля бы летела более настильно.

DPD> Ого, интересно !!!
это из статьи в каком-то номере Оружия, надо поискать и освежить в памяти этот момент.
DPD> Так вроде ж выпускали и патроны, и стволы 6.5мм в 20-х - почему потом нельзя было ? Или что-то "не так" выпускали ?
ну видимо для массы это не подходило, не знаю, это мнение Судаева, возможно были и другие точки зрения.

tramp_>> хотя я сам подумывал над тем, чтобы было бы, пойди в серию вариант АК-46 с ломающейся схемой верхняя ствольная коробка-нижний блок с УСМ, калибра 6,5-мм...
EXE> Хрен его знает, что бы еще вышло в перерасчете на профит для страны.
это да, интерес был в возможном дальнейшем пути развития стрелковки в таком варианте, это ведь примерно прото-СИГ под Грендель, возникает вопрос, а что дальше, будут менять на не знаю что или займутся прицелами, или еще что удумают...

>вариант АК-46 с ломающейся схемой верхняя ствольная коробка-нижний блок с УСМ, калибра 6,5-мм...

Не уложились бы в ТТХ : компоновка АК самая лучшая с точки зрения отношения массы к прочности.Переходить на другой калибр не захотели из-за технологической оснастки,а точность АК в 7.62 посчитали достаточной, не с чем было сравнивать.

DPD> Тут посложнее будет.

Вы читайте что пишут, а не о чём вижу о чём пою.

DPD> Разработки шли и постоянно, просто опыта еще не было - кто на что горазд, тот и "рожал" )

Я вкурсе.

DPD> Пулемет Дегтярева (станковый) был перед войной, но - сырой, времени не хватило.

Он был с момента появления дп-только десять лет сношались с требованием иметь темп 1200в/мин при непрямой подаче патрона, ленте от максима и эксплуатации в пехоте.

Как только война началась-на эти требования забили и сделали сг.

DPD> ДП - так в те годы еще только шла дискуссия, многие считали что ручной пулемет должен обязательно быть только магазинный, чтобы пыль не давала задержек.

С таким ублюдским магазином? И ни одна собака не спросила-почему магазин на 800 грамм тяжелее льюисовского и при этом г..но?

DPD> Почему от промежуточного патрона отказались - не нашел документов.

А вы исчите и обрящите.

Технология позволяля только 7.62.
Требования мобилизации диктовали только старый патрон.
Лазейка ввиде линии под 7.62тт могла быть использована при пересмотре требований.

Ещё раз напомню-у американцев давление в патроне 30-06 на четверть выше чем у 1891/1930. Столькоже хотели для 6мм-но тогда-в 19в- непотянули.

EvgenyVB>> интересно послушать мнения людей близких к теме.
Фигурант> Как всегда, проклятые мебельщики дошли до того что выпиливают героические личности, которые сделали из Ижмаша супер-пупер производство, которое вот-вот и... ну да, у нас всю воду выпили ОНИ, но еще немного, еще чуть-чуть, и мы бы всему миру показали..

Вам из Канады, конечно, виднее.
Из Ижмаша выпилили Гоголева. Фигура спорная, но вот Гродецкий и Гехтман были бесспорными (памятник на могиле родителей Гродецкого разбили, и Ижмашевских это не возмущает, вчера говорил).
Гоголеву вставляли палки в колеса при Гродецком позднем, сейчас его ушли, он ушел с "Вихрем" и прочим. В точности не знаю, не положено. Но мой брат у него заместителем.
Про положение на Ижмаше, либо не знаю, либо не скажу.
Может потом и общеизвестное.

DPD>> Пулемет Дегтярева (станковый) был перед войной, но - сырой, времени не хватило.
iodaruk> Он был с момента появления дп-только десять лет сношались с требованием иметь темп 1200в/мин при непрямой подаче патрона, ленте от максима и эксплуатации в пехоте.
ДП был принят на вооружение в 1927 году, а над ДС Дегтярев начал работу только в 1930 году. Это легко прочесть в интернете.
Что "сношались" - не было у них такого умного, кто бы рассказал, что ничего не получится - не было у них хрустального шара
iodaruk> С таким ублюдским магазином? И ни одна собака не спросила-почему магазин на 800 грамм тяжелее льюисовского и при этом г..но?
Ну, я бы не стал так бросаться словами типа "ублюдский магазин" - Вы же наверняка разработали не один выдающийся образец оружия и знаете, как это сложно
Может причина веса магазина ДП в ранте патрона ?
iodaruk> Технология позволяля только 7.62.
И Вы же несомненно НАШЛИ такие документы и можете дать ссылку, что "технологии позволяли только 7.62" ?
iodaruk> Требования мобилизации диктовали только старый патрон.
Т.е., ВСЕ остальные патроны - "требования мобилизации" отменяли ? Т.е., никаких 12.7мм, никаких пистолетных... Это Вы где прочитали ?

Так как пошёл унылый троллинг-последний ответ.

DPD> Что "сношались" - не было у них такого умного, кто бы рассказал, что ничего не получится - не было у них хрустального шара

Когда петух в опу клюнул-от большинства требований отказались-и сделали сг-43-за два года в разгар войны.

DPD> Ну, я бы не стал так бросаться словами типа "ублюдский магазин" - Вы же наверняка разработали не один выдающийся образец оружия и знаете, как это сложно

Сложно-да. взять два состоящих на вооружени обрзца и сранить-и спросить-800грамм на магазин сверху-а не дохрена ли это.

DPD> Может причина веса магазина ДП в ранте патрона ?

Ахереть довод.
И льюисовский магазин, и бреновский, и соуми, и мадсен-все под рантовые патроны-но только у дп магазин весит килограмм на 25 патрон-у остальных вдвое легче.

iodaruk>> Технология позволяля только 7.62.
DPD> И Вы же несомненно НАШЛИ такие документы и можете дать ссылку, что "технологии позволяли только 7.62" ?

Докуметов-полно. Комунадо-нашли и прочитали.


DPD> Т.е., ВСЕ остальные патроны - "требования мобилизации" отменяли ? Т.е., никаких 12.7мм, никаких пистолетных... Это Вы где прочитали ?

Да-только речь о массовой стрекловке армии, которую нужно отмобилизовать и иметь запасы на случай войны. А не о крупнокалиберном пулемёте.

Впрочем с таким желанием разобраться в вопросе копаться можно долго.

iodaruk> Так как пошёл унылый троллинг-последний ответ.
Так не троллите - будет веселее
iodaruk> Когда петух в опу клюнул-от большинства требований отказались-и сделали сг-43-за два года в разгар войны.
И что в этом ТАКОГО ? В истории было множество примеров, когда поставленные требования не могла удовлетворить промышленность и их приходилось урезать.
iodaruk> Сложно-да. взять два состоящих на вооружени обрзца и сранить-и спросить-800грамм на магазин сверху-а не дохрена ли это.
Ну, я Вам верю на слово, т.к. из Льюиса не стрелял. Из ДП стрелял пару раз - понравилось. Мне и самому стало интересно, поспрошаю людей, мож подскажут чего. Тут я вижу, что Дегтярев создал пулемет, который был значительно легче Льюиса, т.е. - более совершенный. Почему он не смог создать более легкий магазин - уже очень интересно.
DPD>> И Вы же несомненно НАШЛИ такие документы и можете дать ссылку, что "технологии позволяли только 7.62" ?
iodaruk> Докуметов-полно. Комунадо-нашли и прочитали.
Это конечно, не троллинг Это называется "ляпнуть и слиться"
iodaruk> Да-только речь о массовой стрекловке армии, которую нужно отмобилизовать и иметь запасы на случай войны. А не о крупнокалиберном пулемёте.
Т.е., по Вашему, для крупнокалиберных пулеметов, автоматов, пистолетов - для них НЕ нужно накапливать патроны и иметь запасы ? Вы считаете, что это НЕ троллинг ? )))
iodaruk> Впрочем с таким желанием разобраться в вопросе копаться можно долго.
Я бы сказал - с такой аргументацией типа "комунадонашли" Апломб Ваш пока ничем не подтвержден...