МиГ-1.44 взлетел!!! Наконец-то :)

PPV>> Ну это опять мерянье пипсками...
101> Ни в коем разе. Замки фонаря на МиГ-29 еще от МиГ-15го. Это медицинский факт. Уже обсуждали же.
Я о другом. Это относилось к твоей фразе: "Единственное в чем Су-27 пошел вперед ...", а это вряд ли справедливо. Я ведь тоже мог бы в ответ сказать, что МиГ-29 вообще никуда не пошел вперед, поскольку на нем не было ничего нового по сравнению с Су-27, но это было бы именно то, о чем я сказал вначале...

m-dva> Более того, советское руководство, на основании хода войны в Индокитае, было настолько уверенно в превосходстве советских истребителей, что в период 1967-72гг даже и не вели работ по новым изделиям.
m-dva> А высокая эффективность тактики ИА ДРВ, вызвала такой восторг у советских генералов, что ....
как мы и сейчас видим они до сих пор празднуют?

Прямо как сводка новостей из параллельной вселенной.

Вот гуглом нетрудно найти отличный документ 77 года на тему какие самолеты где как и чем были сбиты и что стало с летчиками. Куча подробной статистики.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/c016682.pdf

Вот смотрю я туда и никакой катастрофы у американцев не вижу. Да, потери были, среди одних типов больше чем у других - однако надо смотреть и на количества сделанных вылетов... И когда эти количества вылетов в некоторых случаях превышают пару десятков тысяч, то как-то неловко говорить о победе вьетнамской авиации/ПВО..

Вот процитирую данные по пресловутому очень очень плохому F-105. Одна таблица количество вылетов по годам и регионам, другая - потери.

101> Но в целом у МиГ-23 одна фишка неоспоримая - разгонные характеристики.

Примерно до 7000 м у МиГ-29 приемущество по разгону перед МиГ-23МЛ.
На малой высоте - подавляющее. К примеру на высоте 1000 м разгон с 600 до 1100 км/ч МиГ-29(2 Р-27Р1+4 Р-60МК) = 15с., у МиГ-23МЛ(2 Р-23) = 22 с. (что 45, что 72 градуса).

majera> Поправьте меня если я ошибаюсь, по этим графикам выходит что аэродинамика МиГ-23 на некоторых режимах на уровне Ф-104???? Неужели настолько плохо?

МиГ-25 на некоторых режимах делает: МиГ-29, Су-27, F-15... как бык овцу...

К примеру на высоте 1000 м разгон с 600 до 1100 км/ч МиГ-29(2 Р-27Р1+4 Р-60МК) = 15с., у МиГ-23МЛ(2 Р-23) = 22 с. (что 45, что 72 градуса).
Это смотря на каких высотах и от каких скоростей плясать.Если на высоте 5км и начиная со скорости 900,то картина другая

PPV> Я ведь тоже мог бы в ответ сказать, что МиГ-29 вообще никуда не пошел вперед, поскольку на нем не было ничего нового по сравнению с Су-27, но это было бы именно то, о чем я сказал вначале...

Ну так это ведь так и было по сути. Су-27 и МиГ-29 по борту, ИМХО, однояйцевые близнецы с оглядкой на целевую специфику и размерности бортов.


А по планеру 29й лепили с минимальным процентом риска. Отсюда и механическая проводка. Су-27 с его высоким давлением и ЭДСУ в продольном канале просто хайтек.

Sheradenin> Вот смотрю я туда и никакой катастрофы у американцев не вижу., то как-то неловко говорить о победе вьетнамской авиации/ПВО..
А разве речь идёт о катастрофе?
Ведь только одному ТАК ВВС США ( не считая флота и МП) в составе 1700 самолетов(F-100;104;105;111;4)+250 разведчиков (на 1970г),
противостояли силы ВНА в составе 30 ЗРД (180 ПУ) и 3 ИАП ( 100шт, МиГ17;19;21). Которые за сравнительно короткий отрезок времени смогли спустить с небес на землю, всего лишь 2500 самолётов (фактически выбили ТАК ВВС США, с немалым таким запасом).
Разве это катастрофа? По факту, это полная ж@@а!
Не удивительно, что в Союзе не парились с разработкой новых фронтовых истребителей. На этом фоне запуск в серию МиГ 23 выглядит излишеством, разбазариванием народного достояния.
За глаза хватало и МиГ 21.

Sheradenin> Одна таблица количество вылетов по годам и регионам, другая - потери.
Вылеты, это хорошо, это как средняя температура по больнице.
Пока сыпали бомбы на партизан они исчислялись тысячами, а как только забирались в небо С. Вьетнама уже десятками на один сбитый.
Вот к примеру Д. Маккейн был сбит в 23-м вылете, попал в плен, стал сенатором, балотировался в президенты,-удачливый тип, везунчик. А ведь многим так не везло.

Sheradenin>> Вот смотрю я туда и никакой катастрофы у американцев не вижу., то как-то неловко говорить о победе вьетнамской авиации/ПВО..
m-dva> А разве речь идёт о катастрофе?
никакой катастрофы, о чем и речь.

m-dva> Ведь только одному ТАК ВВС США ( не считая флота и МП) в составе 1700 самолетов(F-100;104;105;111;4)+250 разведчиков (на 1970г),
m-dva> противостояли силы ВНА в составе 30 ЗРД (180 ПУ) и 3 ИАП ( 100шт, МиГ17;19;21). Которые за сравнительно короткий отрезок времени смогли спустить с небес на землю, всего лишь 2500 самолётов (фактически выбили ТАК ВВС США, с немалым таким запасом).
Короткий отрезок - это весь период войны. И это при том что выбитые в отрицательные числа американцы все время имели превосходство в воздухе и практически свободно бомбили все что хотели.

m-dva> Разве это катастрофа? По факту, это полная ж@@а!
А америнканцы то и не знают....

m-dva> Не удивительно, что в Союзе не парились с разработкой новых фронтовых истребителей. На этом фоне запуск в серию МиГ 23 выглядит излишеством, разбазариванием народного достояния.
m-dva> За глаза хватало и МиГ 21.
Я ж и писал уже - ваши откровения это как роман в жанре "альтернативная история" какого-то графомана.

Sheradenin>> Одна таблица количество вылетов по годам и регионам, другая - потери.
m-dva> Вылеты, это хорошо, это как средняя температура по больнице.
m-dva> Пока сыпали бомбы на партизан они исчислялись тысячами, а как только забирались в небо С. Вьетнама уже десятками на один сбитый.
Ясно вижу что вы не только не открывали файл по ссылке но даже п процитированные таблички заглянуть не удосужились... Увы... Давайте я вам помогу с переводом.
Вот опять же на примере "плохих" самолетов F-105 видно что в пресловутом небе С. Вьетнама было за всю войну ими совершено 85348 вылетов. И при этом были понесены "ужасающие" потери - 227 сбито ААА и прочим огнем с земли, 32 сбили ЗРК и 21 перехвачено МиГами... Это речь о самолете, который как считается был очень плох.

И к вопросу о том какие были результативные МиГи - пролетело 85 тысяч самолетов и из них 21 перехвачено целой сотней МиГов. Это успех.

m-dva> Ведь только одному ТАК ВВС США ( не считая флота и МП) в составе 1700 самолетов(F-100;104;105;111;4)+250 разведчиков (на 1970г),
m-dva> противостояли силы ВНА в составе 30 ЗРД (180 ПУ) и 3 ИАП ( 100шт, МиГ17;19;21). Которые за...
Просто п...ц какой-то. Нет слов чтобы описать всю "глубину" мысли этого персонажа(интересно, а почему m-dva? Два м...ка? Понял! Не два, а второй!)...

PPV> ... мои знакомые, которые работали в ОКБ Микояна в это время вместе с Олегом Сергеевичем, мне об этом не рассказывали. Теперь у меня будет возможность спросить их об этом. Надеюсь, что после праздников удовлетворю и твое любопытство...
Поговорил с одним. К сожалению, он работал в другой бригаде, и к теме 701 отношения не имел, однако в общих чертах ситуацию осветил. Если кратко:
1. О.С. Самойлович проектированием самолетов в ОКБ Микояна не занимался, Беляков его к этому не допустил. В должности зам.главного конструктора он занимался САПР - т.е. проблемой автоматизации проектирования. Так что с большой долей вероятности твоя "легенда" в этой части не имеет под собой серьезных оснований.
2. Тема 701 косвенно действительно "выросла" из того, что принесли с собой в ОКБ Микояна выходцы из ОКБ Сухого, однако отношение было очень отдаленное...

Sheradenin> Я ж и писал уже - ваши откровения это как роман в жанре "альтернативная история"
Это не "альтернативная", а скорее забытая (старательно) история.
И её не кто не празднует. В отличие от событий 6-11,06,82. которые отмечают всегда и везде ( вот и годовщина грядет).
Кстати, приведённые циферки американских потерь, это официально признаные проигравшей стороной данные.
Вьетнам категорически настаивает на совершенно другом уровне потерь ( 4200), но мы им, конечно не верим.
В принципе, согласно утверждения,-всё, что не убивает, делает нас сильнее, в штатах сделали правильные выводы по итогам неудавшейся компании в Индокитае.
В первую очередь,-перевод ВС на контрактную основу. А по авиации,-категорический отказ от разработки специализированых фронтовых бомбовозов, по типу F-100;105;111.
Все новые разработки шли с совершенно противоположной направленостью (как интересно,-потерь от авиации не несли(?), но рьяно кинулись в создание чистых истребителей YF-15;16;17)
В Союзе этот момент фактически проспали, шевелится начали только с 1972г.

PPV> 2. Тема 701 косвенно действительно "выросла" из того, что принесли с собой в ОКБ Микояна выходцы из ОКБ Сухого, однако отношение было очень отдаленное...
Хорошо
Как выглядит МДП 70.1 мы более-менее знаем, хотя бы по официальной бумаге МиГа с административным самолетом на его базе. В таком разе выходит, что Т-60 Сухого каким-то образом от него отличается..., как минимум наличием ПГО?

Привет!

m-dva> Вьетнам категорически настаивает на совершенно другом уровне потерь ( 4200), но мы им, конечно не верим.
Ну так пусть Вьетнам предъявит обломки этих самолетов, они ведь на его территорию должны были упасть.

Максимка> Ну так пусть Вьетнам предъявит обломки этих самолетов, они ведь на его территорию должны были упасть.
А зачем?
Мерятся пиписьками?
Дык это, сам Генри Киссинджер(!) официально, на бумаге подтвердил, что таки, да,-вьетнамский толще и длиннее.
Под чем собственно ручно поставил подпись и печать. За такое признание (мыслимое ли дело!) ему вручили Нобелевскую премию мира.
P.S. если умеете считать, то прикинуть вес сбитых папелацов не составит большого труда, потом можно прикинуть цену этого добра (цветмет!), и в конце концов понять,-откуда у Ханоя взялись деньги на покупку Су-27

Максимка> Ну так пусть Вьетнам предъявит
Упс!

Sheradenin> Вот опять же на примере "плохих" самолетов F-105 в пресловутом небе - 227 сбито ААА и прочим огнем с земли, 32 сбили ЗРК и 21 перехвачено МиГами
Фактически, F-105 войну не пережил.
Ими было оснащено 7 авиакрыльев. 3 в Европе, 2 в Японии, 2 на постоянной основе сидели в Таиланде ( АБ Корат, Такли). Остальные переодически превлекались к участию в БД. К примеру в 1966г по Вьетнаму работали 18 эскадрилий ( примерно 6 авиакрыльев, фактически все наличные машины из состава ТАК).
Но уже в 1968г Тандерчифы начали менять на Фантомы, и в 1969 их во Вьетнаме осталась одна эскадрилья.
Потеряли F-105 в Индокитае 397 шт
В 1966 85 шт, в 1967 только в боях с Мигами потеряли 11 шт,+17 от ЗРК, a месячные потери в тот год 16-14 шт.
Во всех ВВС США только три (!) пилота совершили больше 200 вылетов в небе С.Вьетнама на Тандерчифах.
P.S. занятно, как реагируют на сводки потерь (официально признаних штатами),-чудно!
" Немец, что-ли? А то, я евреев, как-то, того, не очень"( х/ф "Брат")

Упс!

m-dva> Упс!

Упс - это просто не слово, которые возникает когда после прочтения вашего пофосного поста о ужасающих почти единичны потерях ты вспоминаешь (это не так трудно - нужное число есть чуть выше на этой же странице) что только над самой опасной территорией Северного Вьетнама эти самолеты выполнили более 85000 боевых вылетов.
У на в городе на некоторых перекрестках пешеходов чуть ли не чаще сбивают...

m-dva> Упс!

Упс - это просто не слово, которые возникает когда после прочтения вашего пофосного поста о ужасающих почти единичных потерях ты вспоминаешь (это не так трудно - нужное число есть чуть выше на этой же странице) что только над самой опасной территорией Северного Вьетнама эти самолеты выполнили более 85000 боевых вылетов.
У нас в городе на некоторых перекрестках пешеходов чуть ли не чаще сбивают...

Sheradenin> о ужасающих почти единичных потерях ты вспоминаешь .
"Смотреть есть, видеть нету" (Дерсу Узала).
Какие еденичные?
Там подлегли тысячи, сие есть факт(!) , признаный самой Америкой.
У вас, что, рвутся устоявшиеся шаблоны?
Искренне сочуствую!
Ведь Тад был не единственной машиной применявшейся во Вьетнаме. К примеру Фонтомов там полегло поболе, чем F-105, а больше всего с/в совершили Супер Сейбры. И вообще там отметились практически все папелацы, что имелись в США. И список потерь по типам, до безобразия длинный.
К тому же Вьетнамцы в свою копилку (4200 шт) заносят все сбитые беспилотники, а также потери ВВС Южного Вьетнама.

m-dva> Какие еденичные?
один сбитый на 300+ вылетов. Причем на счету МЗА в С.Вьетнаме 80% сбитых - что оговорит о том что большинство заданий было НАП, где процент потерь всегда выше.ю.

m-dva> Там подлегли тысячи, сие есть факт(!) , признаный самой Америкой.
Факт признанный Америкой - 280 сбитых F-105 над С.Вьетнамом. И еще чуть около сотни над другими менее опасными территориями. Почитайте наконец-то официальную пентагоновскую статистику, которая до 91 года была засекречена. По ссылкам ходить умеете?

m-dva> У вас, что, рвутса устоявшиеся шаблоны?
m-dva> Искренне сочуствую!
m-dva> Ведь Тад был не единственной машиной применявшейся во Вьетнаме.
Вам числа по вылетам и потерям других типов самолетов привести?
А зачем если вы и с парой таблиц справится не можете.

m-dva> К тому же Вьетнамцы в свою копилку (4200 шт) заносят все сбитые беспилотники, а также потери ВВС Южного Вьетнама.
А почтовых голубей туда не учитывали?

PPV> Тема 701 косвенно действительно "выросла" из того, что принесли с собой в ОКБ Микояна выходцы из ОКБ Сухого,..
Таки ничего подобного. К моменту, когда первые суховцы появились на "Зените", тема 701 уже шла. И никакого вмешательства "пришлых" в нее не было. Разве что намного позже, когда Бондаренко возглавил отд.101, он в этом поковырялся немного.
Да и то вряд ли. Тема была "вялотекущая", сидела на ней пара пенсионеров, каждый из которых рисовал тихонечко свой вариант.

Aaz> Таки ничего подобного. К моменту, когда первые суховцы появились на "Зените", тема 701 уже шла. И никакого вмешательства "пришлых" в нее не было. Разве что намного позже, когда Бондаренко возглавил отд.101, он в этом поковырялся немного....
Алексей, в данном случае я просто кратко процитировал небезызвестного тебе Валерия Александровича, не более. Сходить к кому-нибудь другому я пока не успел, просто не было времени и возможности...

Сомневаюсь, что Самойлович был удовлетворён местом при САПР, другого уровня человек.

m-dva>> Какие еденичные?
Sheradenin> один сбитый на 300+ вылетов. Причем на счету МЗА в С.Вьетнаме 80% сбитых - что оговорит о том что большинство заданий было НАП, где процент потерь всегда выше.ю.
Да я вижу, Вы "батенька" совсем не в теме.
И, таки, да,-абсолютное большинство с/в совершалось в поддержку Армии США.
А ведь боевые действия велись исключительно в Южном Вьетнаме, и суть этих действий (НАП) заключалась в планомерном выкуривании партизан из джунглей.
В связи с отсутствием ПЗРК у бойцов НФОЮВ, вереятность быть сбитым над джунглями у любого пепелаца была исчезающе мала. Скажем прямо, её вообще не было. Все эти десятки тысяч вылетов над Ю.Вьетнамом прошли практически в полигонных условиях.
Совершенно по другому всё выглядело, когда налёты совершались на С.Вьетнам.
А так, да,-средняя температура по больнице (число с/в на сбитый) очень даже ничего!
Sheradenin> А почтовых голубей туда не учитывали?
" Болеете?" ( х/ф "Брат-2")

paralay> Сомневаюсь, что Самойлович был удовлетворён местом при САПР, другого уровня человек.
А он как бы и не был совсем.