Маринеско

Vale> На фоне немецких, японских и американских подводников второй мировой - Маринеско никто, и звать его никак.
На фоне гаубицы -ТТ ничто,и звать его никак... Давайте не будем сравнивать то ,что сравнить нельзя. Ни умаляя военных заслуг подводников других стран,скажу, что действовали они все же в несколько в других условиях.И как бы они себя проявили форсируя минные поля при каждом выходе и возвращении-тоже вопрос...

Так именно об этом я и пишу в этой теме. Если не заметили.

Вы же не будете всерьёз предлагать называть самым лучшим стрелком века - Гаврилу Принципа. Хотя по последствиям его выстрел привел к оффигительнейшему количеству жертв.

Так и Маринеско. Да, самый результативный подводник СССР по тоннажу. Но - в 45 году. Когда с немцами по факту уже было все ясно, вопрос был только один - "когда".
И -в одном походе. Вопрос, сколько умения, а сколько везения. Уважать за тоннаж надо. Делать из него лучшего подводника всех времен и народов, и гордиться тем, что в результате его атаки погибло больше всего людей -не стоит, как мне кажется. Как и особо скорбеть о тех, кто был на борту тех транспортов.

MURANO> Ну правильно.Ведь никто не оспаривает заслуги Маринеско...

Абсолютно точно - Илия оспаривает...

Vale> ...Делать из него лучшего подводника всех времен и народов,...
а кто здесь конкретно это говорил?!

Илия> Все и так знают, что победил СССР.
Не скажите! Вот снял Спилберг своего "... рядового Райна" и все поняли-войну выиграли американцы.Причем под"всеми" я имею в виду не только западного зрителя.Тут еще один "правдолюбец"-Михалков, очередной "гвоздь" забил в крышку гроба нашей истории.Развенчание мифов(которые есть в истории всех без исключения стран) в нашем случае сопровождается очернением памяти человека который сам себя не награждал,памятников себе не ставил.А тут вольно или невольно порочат командира которому,вот незадача, повезло!(Понятие на войне,да и не только,весьма существенное)Порочат флот,армию,страну.Мифы можно и нужно развенчивать. Только зачем чернить при этом людей,которые к их созданию ни каким боком???
P.S. По поводу"морального облика". Как относиться к тысячам ЗэКа воевавшим в ВОВ и после Победы вновь вернувшимся на круги своя? Награды отнять и из списков вычеркнуть?

ok36> что действовали они все же в несколько в других условиях.И как бы они себя проявили форсируя минные поля при каждом выходе и возвращении-тоже вопрос...
я не большой специалист, но, кажется, у подводников всех стран были свои проблемы и все они выполняли свой долг в одинаковых условиях... можно говорить про минные заграждения у нас, можно - о противолодочной авиации у немцев, о запредельных глубинах американцев и японцев, да и, т.н., Японское море тоже.. просто так получается, что свои всегда лучше.. нам мил Пушкин, немцам - Гёте, англичанам - Шекспир, а они - поэты, просто каждый велик по-своему..

Докер58> я не большой специалист, но, кажется, у подводников всех стран были свои проблемы и все они выполняли свой долг в одинаковых условиях...

Не в одинаковых. Подводники ЧФ и БФ воевали в исключительно сложных - ни японцы, ни немцы, ни американцы, ни англичане не воевали в таких условиях. Мало кто это учитывает.

matelot> Не в одинаковых. Подводники ЧФ и БФ воевали в исключительно сложных - ни японцы, ни немцы, ни американцы, ни англичане не воевали в таких условиях. Мало кто это учитывает.

А ЧФ то чем таким особым отметился? Ну на БФ понятно, залив как пробку перекрыли. А в глубоководном Черном море что мешало?
Ну ладно около портов(Румыния там, Болгария, Одесса с Николаевым опять таки), там мелководъе, но при бегстве немцев из Крыма что нашим подводникам помешало?

adv1971> , но при бегстве немцев из Крыма что нашим подводникам помешало?

После этого до капитуляции Румынии оставалось 3 месяца.... А война на Черном море до этого длилась три года.

ПЛ ЧФ доставляли в Севастополь боеприпасы, продовольствие, горючее, эвакуировали жителей и раненых.

А все остальное как у американцев, немцев, англичан и японцев...

adv1971>> , но при бегстве немцев из Крыма что нашим подводникам помешало?
matelot> После этого до капитуляции Румынии оставалось 3 месяца.... А война на Черном море до этого длилась три года.

И что? Это не отменяет необходимости топить эвакуируемые войска.
Тем более и за прошедшие три года черноморские ПЛ успехами никак не блеснули.
Но про действия ПЛ в период освобождения Крыма я не слышал вообще.

adv1971> Но про действия ПЛ в период освобождения Крыма я не слышал вообще.
к сожалению в реальности их и не было ...

matelot> Не в одинаковых. Подводники ЧФ и БФ воевали в исключительно сложных - ни японцы, ни немцы, ни американцы, ни англичане не воевали в таких условиях. Мало кто это учитывает.

Мелководье было и в Канале и вообще вдоль побережья Голландии и Норвегии, островные гарнизоны японские подлодки обеспечивали, про уровень разных ПЛО тоже можно долго рассуждать. Никому легко не было.

adv1971> Но про действия ПЛ в период освобождения Крыма я не слышал вообще.

Типичное выворачивание вопроса наизнанку. Сказано было о неодинаковости условий, а не об успехах...

volk959> 10. Алексеев Б.А. С-33, ЧФ - 2 судна, 6.876 брт

А Иосселиани?

adv1971>> Но про действия ПЛ в период освобождения Крыма я не слышал вообще.
matelot> Типичное выворачивание вопроса наизнанку. Сказано было о неодинаковости условий, а не об успехах...

Я не хочу ничего выворачивать, видимо у нас расхождение в "неодинаковости" условий.
Чем таким театр на ЧФ мешал выйти на добивание конвоев в 1944ом?
Там уже вовсю гуляла наша авиация. Даже товарищ Покрышкин на истребителе отметился.
Что помешало вывести ПЛ на пути эвакуации фашистов?

Vale>> ...Делать из него лучшего подводника всех времен и народов,...
Capt(N)> а кто здесь конкретно это говорил?!

Маринеско [Фигурант#26.05.11 22:13]

Так вот, моя точка зрения - пиарить ради того, чтобы кого-то поставить в неудобное положение - не надо. Тем более что это транспорт с беженцами в конце войны.

Да, цель законная. Да, никаких вопросов, и молодец. Но - давайте без фанфар.

Утопил бы кто Admiral Scheer (1933) — Википедия - который обстреливал нашу пехоту на побережье Балтики до износа стволов - другое дело.

Vale> Маринеско [Фигурант#26.05.11 22:13]
Vale> Так вот, моя точка зрения - пиарить ради того, чтобы кого-то поставить в неудобное положение - не надо. Тем более что это транспорт с беженцами в конце войны.
Ну ты даешь! одно дело пиарить,другое то что ты написал "все времен и народов". Пусть транспорт хоть с беженцами,хоть нет - законная цель,не хуже других...

Кэп, мы вообще об одном и том же, но разными словами.

volk959>> 10. Алексеев Б.А. С-33, ЧФ - 2 судна, 6.876 брт
matelot> А Иосселиани?

Есть такой:

35. Иосселиани Я.К. М-111, ЧФ и В-4, СФ - 2 судна (охотник и баржа), 2.047 брт

volk959> 35. Иосселиани Я.К. М-111, ЧФ и В-4, СФ - 2 судна (охотник и баржа), 2.047 брт

Охотник + баржа - 2000 тонн - не странно?

Что из всех побед на ЧФ подтверждена только баржа? Источник?

volk959>> 35. Иосселиани Я.К. М-111, ЧФ и В-4, СФ - 2 судна (охотник и баржа), 2.047 брт
matelot> Охотник + баржа - 2000 тонн - не странно?

Охотник UJ 1219, 542 брт. Несамоходная грузовая баржа Dunarea I, 1505 брт.

matelot> Что из всех побед на ЧФ подтверждена только баржа? Источник?

Только одна баржа. Уж простите его. Источник - немецкие архивы.

matelot> ПЛ ЧФ доставляли в Севастополь боеприпасы, продовольствие, горючее, эвакуировали жителей и раненых.
matelot> А все остальное как у американцев, немцев, англичан и японцев...
Японцы, ЕМНИП, делали то же самое.. американцы подбирали своих лётчиков...

volk959>>> 10. Алексеев Б.А. С-33, ЧФ - 2 судна, 6.876 брт
matelot>> А Иосселиани?
volk959> Есть такой:
volk959> 35. Иосселиани Я.К. М-111, ЧФ и В-4, СФ - 2 судна (охотник и баржа), 2.047 брт
Ну. зачем так о Герое?
Иосселиани* Ярослав Константинович, 23.2.1912, капитан 3 ранга, М-111 (10.7.42-10.3.44), В-4 (30.5.44-23.1.45), С-17 (1.2-9.5.45) - 16 походов (131 сутки), 19 атак (29 торпед): 12.11.43 - ТР "Теодорикс" (Германия, 3817 брт), 20.10.44 - ПЛК UJ1219 (Германия, 542 брт), возможно, 18.10.44 - .., повреждены 2 ТР: 28.8.43 - "Хайнбург" (Германия, 378 брт) и, возможно, 28.6.43 - БДБ F325 (торпеда не взорвалась); награды: Герой Советского Союза (16.5.44), ордена Ленина (1944), Красного Знамени (1943, 1944), Отечественной войны I ст. (1943), Нахимова II ст. (1944), Красной Звезды (1943), медали; умер 23.3.78, похоронен в Пантеоне обществен-ных деятелей в Тбилиси. Ф

ok36> P.S. По поводу"морального облика". Как относиться к тысячам ЗэКа воевавшим в ВОВ и после Победы вновь вернувшимся на круги своя? Награды отнять и из списков вычеркнуть?
Цифры никогда никогда не бывают порочищими - порочат, по-моему, поступки.. за что - отобрать, вычеркнуть? Кто об этом говорит? Кликуши? Если немцы уменьшают сейчас тоннаж у своих подводников по документам амеров и англов, если отбирают потопленные У-боты у союзников после обнаружения лодок на дне в другом районе - они порочат и вычеркивают? Они дают реальные цифры...
а изучать войну по фильмам - ну-ну.. я их в детстве насмотрелся...

Докер58> а изучать войну по фильмам - ну-ну.. я их в детстве насмотрелся...

Вы видимо не поняли смысла моего поста.Я упомянул эти фильмы как пример идеологического оболванивания,пример того, что война продолжается.И "развенчание " мифа о Маринеско(далее "М"), в нашем конкретном споре яркий тому пример.Можно было все,что тут говорилось о действиях других командиров ПЛ, их заслугах учтенных и не учтенных,выдать на суд читателей без лишних эмоций.Нет. Мы так не можем. Надо человека дерьмом облить, а уж потом, вкратце, о других.И все на запад кивают."Ах, что они о нас подумают?!!" Да начхать. Перед кем я там должен извинятся,за то ,что моя страна победила фашизм?Ведь если разобраться,восхваление М. началось,когда на западе поднялся галдеж по поводу незаконности потопления "Г." и "преступности" сего деяния (хотя тут могу ошибаться)
Практически все, кто писал в этом топике о этой атаке в негативном ключе, считали нужным так или иначе пнуть М. А за что? В чём виноват Маринеско? Что раздолбай был ,каких свет не видывал? И что?Я так понимаю во всех остальных армиях воевали тока высокоморальные солдаты.Раздолбаем он стал не внезапно,по сути своей был всегда таким.Однако лодку доверили,и с должности не снимали несмотря на все выходки. Или думаете заменить его было некем? Значит качества как командира ПЛ в условиях войны перевешивали все остальные.
От атак уклонялся? Смелое заявление... Просто для размышления. (сразу предупреждаю, что далее только гипотеза никак документами не подтвержденная.) Что если оценив обстановку просто понял,что атака приведет к гарантированному потоплению не цели а ПЛ и гибели экипажа?
Что "Густлова"потопил в45, а не 41?Что жив остался??? Героя незаслуженно получил?Вот если бы в статусе награды было написано"... не допускается совершение подвига и последующее награждение злоупотребляющих алкоголем, матерщинников, бабников... " то да-не заслужено.
Подвига он не совершил?Выполнил свою работу и только?(было и такое мнение)я оставляю практически Б/К на совести написавшего.Это сейчас у нас работа...
Мифы нужно развенчивать. но делать это крайне деликатно. Что бы не создавать новые и не оскорблять память о мертвых.Какими бы они не были при жизни...