Су17 vs. СуперЭтандар

ХАН>> ============================
ХАН>> Это на основе чего такие выводы? У МиГо бомбовая нагрузка меньше?
m-dva> Так это по бумагам у них нагрузка одинаковая.
m-dva> Тут вот что интересней, Х-27ПС на МиГ-27 вешали только 2 шт, а на Су-17
m-dva> 4шт.
m-dva> УБ-32 на 27-й 4 шт, на 17-й 6 шт.
m-dva> 8 ФАБ-500 на 27 не разу не видел, или 4 500-ки, или 6 шт 250.
m-dva> Всё что больше, только через МБДЗ ( цирки)
m-dva> В печально знаменитом налете Су-22М (1982г) на каждом 8 шт ФАБ-500, без всяких МБДЗ.

---

-И что циркового в мбд? По этому пути весь мир пошел.
-а зачем 4 27пс? Исходя из тактических сображений? И это основной вил применения? Только станция управления на МиГе штатная, как и СПС.
- ну если вы не видели,не значит,что этого не было. Я вот не видел дозаправки в воздухе -Ф-15,значит их не было? Зато видел штангу дозаправки на МиГ-23бн, а вы не видели? Значит их не было?
- про 8х500 сами сказали,как это эффективно . Лучще 2 в цель и вернуться живым,чем 8 куда-попало и не вернуться ваще. И думаю с макс бомбовой нагрузкой баки не вешают.Так куда долети Су с 8х500 и куда МиГ-27 с запасом внутреннего топливо в 5400л? И лучшими показателями экономичности на максюрежиме работы мотора и на форсаже? Или вы думаете,что сможете лететь с такой нагрузкой на ПМГ?
- а сколько соток берут Су и МиГ, мне повезло нести 18 штук и еще два Б-8 на учениях Удар -79,правда горка на ПАРОЙ НА ФОРСАЖЕ( сухой кстаи на форсаже больше кушает).а максимальное число соток сикоко на Су без мбд?

m-dva> И сможет ли вообще?

---

тОЛЬКО С КАМИКАДЗЕ ИЛИ КОММУНИСТОМ В КАБИНЕ
- почему товарищ пулеметчик ваш пулемет прекратил огонь?
- так патроны кончились товарищ член военного совета
- так ты же коммунист
- и пулемет застрочил вновь,выкашивая сотни врагов.

ХАН> ================
ХАН> тОЛЬКО С КАМИКАДЗЕ ИЛИ КОММУНИСТОМ В КАБИНЕ
Так тож бо и оно!
Вот штатовские дипломаты себя хвалят,-"мы сделали все возможное, и недопустили военного сотрудничества СССР с режимом Биньоне!".
Выходит, что зря старались.
Советский Союз не мог предложить ничего, что могло соответствывать требованиям Фолдкленской войны, и не нарушало международных договоров.
Авиация сильна, а вот продать нечего.
В наличие были только Ту-22М, Граниты, ядренбатоны, и даже Су-24 шел как носитель ЯО ( его и из ГСВГ, пришлось убрать).

PPV>> Примерно до конца 70-х, у нас считали именно так. В результате, на всех "старых" машинах, включая Су-24 и Су-25, продолжали до самого конца считать с гамма=0,82, и только на Су-27 - с 0,785...
ХАН> Не гони.Я в армии с 1971 года. Может у вас??? ...

Гнать не приучен. Говорю что есть. В ЭТД а конкретно в РЭ (РТЭ) на Су-17 всех модификаций, на Су-24 и на Су-25 в разделе 040, там где приводятся данные по величине заправки топливом, масса топлива приводится при гамма=0,82. И только начиная с Су-27 в этом разделе начали указывать заправку с плотностью 0,785...

Гнать не приучен. Говорю что есть. В ЭТД а конкретно в РЭ (РТЭ) на Су-17 всех модификаций, на Су-24 и на Су-25 в разделе 040, там где приводятся данные по величине заправки топливом, масса топлива приводится при гамма=0,82. И только начиная с Су-27 в этом разделе начали указывать заправку с плотностью 0,785...

---

А В ирдпп, КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВНЫМ ДОКУМЕНТОМ при определении характеристик досягаемости в зависимости от эксплутауионных условий ну никак не 0,82. ИРДПП-Инструкция по расчету дальности и продолжительност полета.В войсках этим документом только пользовались,и он тоже на основе испытаний, только уже во Владимировке и Липецке и является официальным документм, а не фантазиями в погоне зарекламой продуктов фирмы Сухого. Я такого топлива отродясь в ВВСе не встречал.

m-dva> В наличие были только Ту-22М, Граниты, ядренбатоны, и даже Су-24 шел как носитель ЯО ( его и из ГСВГ, пришлось убрать).

Были и Ту-22, которые ксттаи поставлялись Ираку и Ливии, Были Ту-16. Су-24 были у Ирака и Ливии. МиГ-27 был у индусов

Barbarossa> Были и Ту-22, которые ксттаи поставлялись Ираку и Ливии, Были Ту-16. Су-24 были у Ирака и Ливии. МиГ-27 был у индусов
Не было только того, что было нужно аргентинцам,- легкого ИБ с системой дозаправки.
Таких в Союзе вообще небыло, и сейчас, 30 лет спустя всё еще нет.
А вот у французов были.

m-dva> Советский Союз не мог предложить ничего, что могло соответствывать требованиям Фолдкленской войны, и не нарушало международных договоров.
Надо было у США брать старые FB-111 ))) http://www.nationalmuseum.af.mil/shared/.../060717-F-1234S-005.jpg

Или уже вышеупомянутые A-7 - тоже свисток, тоже переделка из истребителя

ХАН> ... а не фантазиями в погоне зарекламой продуктов фирмы Сухого. Я такого топлива отродясь в ВВСе не встречал.
Ну, общий посыл в принципе уже понятен, осталось лишь уточнить некоторые детали. Интересно, в частности, фантазиями и рекламой в авиапроме СССР занималась именно и только фирма Сухого? Т.е. к примеру, если выяснится, что в ЭТД на МиГ-21 или МиГ-23/27 также приводились данные по заправке при гамма=0,82, что будет означать сей факт?
ТО на МиГ-21 без особых проблем можно найти в сети, к примеру, берем книжку по МиГ-21УМ издания Машиностроения, 1975 года, и что мы там видим? Гамма=0,83! Что же это значит?
На мой взгляд, лишь то, что на тот момент это была принципиальная установка в рамках всего МАПа, к примеру, с целью не превысить ограничения по прочности при расчете на применение с вариантами максимальной загрузки...

m-dva> А вот у французов были.

Ту-22 дозаправка не нужна. Они бы раскатали всю эскадру своими тяжелыми ракетами.

ХАН> Алексеев хоть и мой друг, но не точен. 3 сотки вешают только с контейнером РЭБ под крылом. А на фига? Брали 2 х 250,500, иногда и больше.Сотками там делать нечего было.Послушать,так млд выиграли войну кидая с 9000м штурмовые. Ну это мы с ним за столом поспорим.:).
Вы спросите Владимира Александровича,что мне делать с его рукописью.Он мне ее прислал полтора года назад,за что ему огромное спасибо и с тех пор связь с ним оборвалась.Т.е.,я не знаю,он опубликовал ее где-нибудь или только собирается.Соответственно - могу ли я скинуть в интернет?
И по самой статье есть вопросы,в частности он упоминал боевой режим в 13800 кгс.До него были только смутные намеки

ХВы спросите Владимира Александровича,что мне делать с его рукописью....

---

ОК, но на выходных не буду.еСЛИ ЧЕРЕЗ НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ НЕ ДОЛОЖУСЬ, ЗНАЧИТ НЕ ВЫПОЛНИЛ ПО СКЛЕРОЗНОСТИ, тогда напомните плиз

m-dva> Не было только того, что было нужно аргентинцам,- легкого ИБ с системой дозаправки.
m-dva> А вот у французов были.
Все-таки,я не понял сути претензии.Что на советских ИБ не было принято ставить систему дозаправки?Так это уже вопрос тактики ,а особых технических проблем не было.Иракцы на свои Миг-23БН ставили штанги для дозаправки
Александр Назипович,хотел бы уточнить.Сыр-бор был несколько другой.
Исходные данные -авиабаза Рио-Гранде находится в 700 км от Порт-Стенли.Требуется долететь,отработать по наземным/морским целям,увернуться от Харриеров и вернуться домой.т-щ М-2 утверждает,что ни Миг-27,ни Су-17М3 для этого не годятся.Мне это кажется некоторым преувеличением.Боевая нагрузка может быть и меньше 2X500(как оно и было в реальности),а профиль -переменным.

m-dva>> Не было только того, что было нужно аргентинцам,- легкого ИБ с системой дозаправки.
m-dva>> А вот у французов были.
Bronetemkin> Все-таки,я не понял сути претензии.Что на советских ИБ не было принято ставить систему дозаправки?Так это уже вопрос тактики ,а особых технических проблем не было.Иракцы на свои Миг-23БН ставили штанги для дозаправки
Bronetemkin> Александр Назипович,хотел бы уточнить.Сыр-бор был несколько другой.
Bronetemkin> Исходные данные -авиабаза Рио-Гранде находится в 700 км от Порт-Стенли.Требуется долететь,отработать по наземным/морским целям,увернуться от Харриеров и вернуться домой.т-щ М-2 утверждает,что ни Миг-27,ни Су-17М3 для этого не годятся.Мне это кажется некоторым преувеличением.Боевая нагрузка может быть и меньше 2X500(как оно и было в реальности),а профиль -переменным.

---

Потянут. МиГ-27 тем более.Су со сбросом птб.МиГ- со сбросом подкрыльевы только. На большой высоте МиГ с одним птб под животом и без сброса на 800 сходит.Считал досягаемость с переменным профилем и 7-8 минут боя для МиГа с одним птб под животом (уход на Нб)-получилось больше 700км с 4х250.На пару запас не брал и на маневрирование на маршруте,только 12%). Только МиГу легче будет сходу выйти на цель. Впрочем ПКР у обоих нет,можно разве, что противорадиолокационные использовать.Еесли атака с обычными АБ топмачтовым способом у МиГа шансов на атаку сходу больше (не сходу означает большая вероятность быть сбитым, если не построить грамотно маневр в зоне поражения).Ордер-конвой даже в СМУ впрочем далеко видно и прорваться к нему в групповом ударе паре можно вполне реально. ПВО кораблей очень даже дырявое исходя из личного опыта совместных учений.Если тупо не идти на них.Для фолклендского варианта на атаки надо брать не более 5мин, и то много.Атака все равно практически сходу, хоть и с дп маневра,который в сумме даст расход не более, чем на 1 вираж на максимале. Если использовать высотную группу с УР в-РЛС и макловысотную для топмачтового удара (идет впереди высотной на ПМВ и получает ЦУ от разрыва УР), во взаимодействи с демонстративной хотя бы парой, то шансов у корабалей нет. Зовите на работу - докажу . Ну евреи всю жизнь мозгами кстати берут, в том числе когда разнесли ПВО Сирии в нескольких налетах.Считать,учиться и тренироваться до седьмого пота. А Аргентинцы пытались на героизме нескольких экипажей выехать. Красиво сработали, но исхода войны не решили. А пошла бы минимум аэ в ударной группе- глядишь и бриты поубавили бы пару в котлах своих пароходов. Советская ИБА была прежде всего массовой ( по 1-2 дивизии в ВА ФН ) и готовились экипажы и подразделения к МАУ в условиях применения ОМП, ведя навигацию по кустам в основном. Неээфективно конечно по сравнению с передовыми технологиями, но надежно при сильных ЭМИ. Дальности тех машин соответствовали концепсии и нашей и НАТО,концепсии глубокого огневого поражения на всю глубину оперативного построения войск противника (тогда это до 400м-500км, первый армейский ( у нас фронтовой) оборонительный рубеж это до 300км).При этом Су должны были выполнять задачи более тактические и поближе, МиГ немного подальше, в ближней оперативной глубине в том числе.Далее фба( которой была целая дивизия в ва фн и до двух в ва вгк). Далее ДА (только на краине сколько их было?). Так,что особой надобности в системах дозаправки в воздухе для ИБА не было. До 150-300 км вполне доставали и главной их задачей было участие в Противовоздушной операции на твд путем уничтожения активных средств ПВО и средств управления войсками ПВО в первых 4-7 суток БД. После участия конечно в первоочередных МАУ по заранее заданным обьектам (до 500 самолей в ударных эшелонах в первом и втором МАУ). Потом уничтожение ПУ, резервов,вторых эшелонов,комуникаций и также РЯС ( их всегда тыкали в первую практически очередь, но это больше по замполитским привычкам, в академии в первую очередь участвовали в прорыве ПВО, потом частью сил по РЯС и всегда оставался резерв для УО и ЯО). Прорывом ПВО именовалось ее не УНИЧТОЖЕНИЕ В полосе.... и на глубину.....Достаточно глубоко и широко. Не путать с коридорами пролета. Так,что дозаправка особо не нужна была.БН видел лично со штангой дозаправки и даже фотка возле них есть.Каждый самолет фронтовой авиации был носителем,даже МиГ-21 в ИА. Если бы не меченый, Европа стала бы рано или поздно Советским Союзом. . И почти все были готовы умереть без сомнения выполняя полет впервом ударном эшелоне. Серьезно.Война на фольклендах жалкое подобие левой руки.:)

ХАН> Потянут.
Спасибо.Думается.с этим вопросом разобрались
С наступающим всех.

ХАН>> Потянут.
Bronetemkin> Спасибо.Думается.с этим вопросом разобрались
Ага!
Разобрались только в том, что Европа поголовно мечтала вступить в СССР,- однако меченый м***к помешал осуществить многовековую мечту немецкого народа.
А по сути вопроса,- ни на шаг не продвинулись.
Нет расхода топлива по пунктам; взлет с 4 фаб-250+птб, набор высоты при весе 18 тонн, на какую высоту с этим весом он может забратцця, расход на крейсерском, расход на малой высоте с 4 фаб-250, и пр. и пр. и пр.
Есть только вывод ИШР,- потянут!
"и пулемет застрочил с новой силой"

m-dva> Сколько можно мусолить очевидные вещи, ну не могли они дозаправится в 81г, от заправщиков купленных в 83 году.

да, вы правы.

Каждый Фалкон нес под брюхом по две 2000-фунтовые (907 кг) обычные бомбы Мк84, по две ракеты Сайдуиндер (AIM-9J), по два 370-галлонных (1400 литров) подвесных бака под крыльями и один 300-галлонный (1135 литров) подвесной бак под фюзеляжем. Опустошенные баки сбрасывались. Так как дальность полета превышала заявленную изготовителем дальность в конфигурации бомбардировщика, то сразу же возникли подозрения о том, что израильтяне как-то модифицировали машины или использовали дозаправку в воздухе. Однако, израильтяне просто проигнорировали запрет на одновременное использование подвесных баков и бомб.

 

но всё-таки ПТБ.

PPV> Примерно до конца 70-х, у нас считали именно так. В результате, на всех "старых" машинах, включая Су-24 и Су-25, продолжали до самого конца считать с гамма=0,82, и только на Су-27 - с 0,785...
но почему? Откуда это число взято, и зачем?

ХАН>>> Потянут.

m-dva> Есть только вывод ИШР,- потянут!
m-dva> "и пулемет застрочил с новой силой"

---

Может вам еще и ИШР посчитать? Так берите и считайте, если данные найдете. Мне как-то ради вашего развлечения и удовольствия не охота глаза и время убивать. Тем более,что ИРДПП МиГ-27 и Су-17м3,4 еще искать надо и не с одним пузырем конька. Вам надо-вы и партесь. Ну Европа никак не стремилась в СССР,шутку юмора понимать вроде надо .-- А что значит какую высоту наберут с 4я чугунками? Вам 15 000 надо? . И сверхзвук? Улыбнуло
-- С Наступающим всех!

Bredonosec> да, вы правы.
Bredonosec> но всё-таки ПТБ.
И в самом деле больше всего удивляет,-удивление многих на счет дальности F-16.
Там ничегошеньки сногосшибательного нет.
Всё просто и банально,- в машинку массой 7.35 тн залили керосину, с ПТБ, -6.3тн (85% от веса пустого!)
Всего в 1.5 раза меньше, чем в Су-27, при том что Фалкон (Block10) в 2.5 раза легче.

---

ХАН> Тем более,что ИРДПП МиГ-27 и Су-17м3,4 еще искать надо и не с одним пузырем конька. Вам надо-вы и партесь.
Мне?
Это история, которая пока лежит по секреткам, а потом сгорит в бочке ( если уже не сгорела), под ухмылки особистов.
ХАН> — С Наступающим всех!
С наступающим, всех благ!

ХАН> — С Наступающим всех!

Спасибо. К слову сказать, почему в СССР не стремились оснащать ПКР лёгкие ударные самолёты?

viridis> Спасибо. К слову сказать, почему в СССР не стремились оснащать ПКР лёгкие ударные самолёты?

Скорее всегов СССР средня ПКР была по размеру больше чем легкий самолет.

Barbarossa> Скорее всегов СССР средня ПКР была по размеру больше чем легкий самолет.
А смысл СССР мелкие ПКР? Это же авианосцу что слону дробина. То, что потом выяснилось на Фолклендах - другое дело.

Bronetemkin> Вы спросите Владимира Александровича,что мне делать с его рукописью.Он мне ее прислал полтора года назад,за что ему огромное спасибо и с тех пор связь с ним оборвалась.Т.е.,я не знаю,он опубликовал ее где-нибудь или только собирается.Соответственно - могу ли я скинуть в интернет?
Bronetemkin> И по самой статье есть вопросы,в частности он упоминал боевой режим в 13800 кгс.До него были только смутные намеки

---

Только что говорил с ним. Сказал можешб с ней делать что хочешь. Через месяц-полтора сказал этот материал выйдет в книге какой-то. Так что вперед,чтобы быть первым.:) Про тягу уточню после нового года. Сейчас все за столом или рядом. Вот не помню точно,знаю,что "тринадцати тонники" эти движки.Мне посчастливилось летать на них уже только в 90х и до увольнения, тяга движков уже была обрезана, на малой высоте и да 5и тысяч уступал без форсажа и Су-25 по ощущениям на скоростях менее 700-800 по прибору (скор.напор). Но на форсаже и спарка 23 с крылом 3й редакции зверь и давит на здоровье порядочно.