Топлива на нитрате натрия и двигатели на них.

А трахтение это может был звук того как двигатель плюётся жидким шлаком?

Mator> Красочный факел есть. 2 шашки натриевые - YouTube. +можете посмотреть Сашины ролики. Я точно могу положиться на эту конструкцию.
Да вы ребята форменные маньяки. Палить мотор в стальном сгоне и в полуметре за этим наблюдать - надо быть отчаянным экспериментатором

lincoln> Да вы ребята форменные маньяки.

А кто ещё попал в это твоё "вы"?

Mator> А трахтение это может был звук того как двигатель плюётся жидким шлаком?

Это, как версия - значительные фазовые переходы в сверхзвуковом сопле, но то не совсем так выглядит, хотя и такое может быть.

Mator> Технический. По идее не должно быть заметной разницы. Да и он всёравно лучше моего)))

Да я не это имел в виду, мне интересно было сравнить результат горения и воспламеняемость карамели на НН с серой своего изготовления и с ХЧ. Пока с техническим никакой разницы не заметно.

Mator> Я имел в виду в первую очередь различия составов с 11 и 5% серы. Они сильно отличаются?

Не очень, но серы требуется меньше, что уменьшает её расход и проблемы с закупкой в больших количествах.

Mator> Почему ты решил уменьшить количчество серы?

Чтобы приподнять УИ, пока теоретически вместо 115с при 20атм должно получиться где-то 120с. Думаю, в самое ближайшее время это удастся проверить.

Mator> А хрень которую я хочу сделать это не двигатель и не дымовуха а фаер!

Главное не обжечься! И не пытайся такое повторять с хлоратами!

П.С. Лучше замени сталь на бумажные трубы.

lincoln> Да вы ребята форменные маньяки. Палить мотор в стальном сгоне и в полуметре за этим наблюдать - надо быть отчаянным экспериментатором

Видно что в первый раз я отошёл весьма далеко. Когда убедился что всё работает как надо я подошёл поближе. У карамели отличная повторяемость результатов.

Если чё то мне здесь где-то попадалась тема про злостные нарушения техники безопасности. Я-бы там мог продолжить беседу, если потребуется.

Mator> Если чё то мне здесь где-то попадалась тема про злостные нарушения техники безопасности. Я-бы там мог продолжить беседу, если потребуется.
Не где-то, а тут: Злостные нарушения Техники Безопасности I [Xan#13.02.14 15:18]
Повторяю: для отважных пирщиков есть другие места. Здесь Работают любители Experimental Rocketry.

Атмосфера> Не где-то, а тут: Злостные нарушения Техники Безопасности I [Xan#13.02.14 15:18]

Блин!
Опять пять минут под столом валялся!
"В результате технического сбоя"!!!

SashaMaks #18.05.2014 07:17
По стартам ракет на данном топливе статистика 4 из 4. Все запущенные ракеты стартовали успешно, если не считать того, что все были утеряны.

Спасибо за ответ. С топливом все ясно и понятно. Но не понятно со статистикой. Как так получается - только 4 пуска (с 2006 г)? Или я чего-то не понял. Судя по твоим многочисленным роликам в ю-тьюбе видны одни лишь прогары корпуса практически на всех диаметрах. Возникает законный вопрос, как можно переходить на больший диаметр, имея прогары на меньшем. Интересует статистика: на какое количество общих пусков (~65 двигателей) приходится количество прогаров или успешных. Вопрос - имеется ли у тебя закон горения этого топлива или используешь закон Накки для соотношения 65/35?
Если это возможно, приведи его. Хочу сам рассчитать твой движок на 40 и 60 ммю
P.S. Внимательно изучаю твой сайт, скоро появятся замечания.

s_booster> Но не понятно со статистикой. Как так получается - только 4 пуска (с 2006 г)? Или я чего-то не понял.

4 пуска с 2002 года. В 2002 году был относительно успешный полёт одной ракеты на двигателе с внутренним диаметром 20мм. Больше ракет было запущено ещё раньше 1997-1999гг,но далеко не все успешно и они были очень маленькие, аналоги фейерверков, но полностью самостоятельного изготовления.

Если пересчитать на чистое время потраченное на ракеты, то получится, что 4 пуска заняли примерно 1,5-2месяца. Разброс по времени 2 года, большой, но то долгая история.

s_booster> Судя по твоим многочисленным роликам в ю-тьюбе видны одни лишь прогары корпуса практически на всех диаметрах.

Ты уверен, что одни лишь прогары? Это неправильное утверждение. Я публикую абсолютно все испытания своих двигателей.

s_booster> Возникает законный вопрос, как можно переходить на больший диаметр, имея прогары на меньшем.

Вот и вывод неправильный соответственно.

s_booster> Интересует статистика: на какое количество общих пусков (~65 двигателей) приходится количество прогаров или успешных.

Надо чётко различать "Пуск ракеты" и стендовое испытание двигателя. Это разные статистики. Ну и потом, я вижу, что тебя мало интересуют детали. Т.е. не вижу интереса вникать в суть испытаний каждого двигателя. Манипуляция общей статистикой только на уровне успех-неуспех - это просто очередная попытка остановить меня, нарисовав иллюзию того, что "Ах, как всё плохо и ничего не работает!".

s_booster> Вопрос - имеется ли у тебя закон горения этого топлива или используешь закон Накки для соотношения 65/35?

Закон горения имеется для давлений до 20атм. Накка тут ни при чём и с топливом он с этим не работал.

s_booster> Если это возможно, приведи его. Хочу сам рассчитать твой движок на 40 и 60 ммю

См. рис.

s_booster> P.S. Внимательно изучаю твой сайт, скоро появятся замечания.

Как-то недостаточно внимательно, я бы даже сказал, очень поверхностно. Хотя допускаю, что там я давно не обновлял информацию. Однако число 65 с твоей стороны говорит о том, что мой сайт не единственный для тебя источник информации. Так же допускаю, что и не можешь ты знать всех конструктивно-технологических аспектов моих двигателей, здесь, на форуме, этой информации просто ходу не дают, всё оспаривают и затроливают или даже просто запрещают и удаляют. Максимум, что ты мог воспринять через интернет - это где-то 10-20% всей информации о моих испытаниях.

s_booster>> Интересует статистика: на какое количество общих пусков (~65 двигателей) приходится количество прогаров или успешных.
Цифру 65 взял с твоего сайта, просто посчитал по строчкам.

SashaMaks> Ну и потом, я вижу, что тебя мало интересуют детали. Т.е. не вижу интереса вникать в суть испытаний каждого двигателя. Манипуляция общей статистикой только на уровне успех-неуспех - это просто очередная попытка остановить меня, нарисовав иллюзию того, что "Ах, как всё плохо и ничего не работает!".

Именно детали меня как раз и интересуют. И в мыслях не было кого-то обижать или насмехаться.
Успех или не успех - это твое личное дело. Если остановишься, сделаешь большую ошибку. Меня интересуют голые цифры и формулы без человеческого фактора.

SashaMaks> Закон горения имеется для давлений до 20атм. Накка тут ни при чём и с топливом он с этим не работал. Если это возможно, приведи его.

Ты, к сожалению, привел только график зависимости, в котором мне не понятна первая точка:
Kn=90;Pk=0.23атм;r=0.55мм/сек. Обычно, график начинается с точки в 1атм. В сайте у тебя мелькала цифра 0.35мм/сек. Этого я не понял. Хотелось бы иметь закон в классическом виде:
Rb=Ra*Pk^n.

SashaMaks> Максимум, что ты мог воспринять через интернет - это где-то 10-20% всей информации о моих испытаниях.

Этим топливом действительно никто не занимался. Твое личное дело осваивать его. Сколько выложишь информации (10-20%), за то и спасибо.

s_booster> Меня интересуют голые цифры и формулы без человеческого фактора.

А зачем?

s_booster> Ты, к сожалению, привел только график зависимости, в котором мне не понятна первая точка:

Я тебе привёл всю зависимость. График - это и есть зависимость, точнее подобие или функциональное соответствие, построенное в данном случае на сплайновом полиноме типа Акима. Короче говоря, точнее не куда. И лучше вряд ли придумаешь.

s_booster> Хотелось бы иметь закон в классическом виде:
s_booster> Rb=Ra*Pk^n.

Это более низкий уровень подобия, довольно упрощенный. В нём нет никакого смысла, когда есть более точное подобие.

s_booster> Kn=90;Pk=0.23атм;r=0.55мм/сек. Обычно, график начинается с точки в 1атм.

Там же везде подписано, что взято избыточное давление.

s_booster> В сайте у тебя мелькала цифра 0.35мм/сек. Этого я не понял.

Это по старой технологии, по новой технологии замешивания серы минимум скорости горения был на 0,484мм/c - это где-то наверное 0,05атм избыточного давления. Но это всё мелкота, она ничего не даст в последующих расчётах, потому что в двигателе давление далеко не 0,05атм и даже не 0,3атм.

s_booster> Rb=Ra*Pk^n.


Из приведенных данных формула легко выводится.

По графику получается, что показатель степени горения меняется от 0.9 в области низких давлений до 0.2 в области высоких. Если, конечно нигде не ошибся.


SashaMaks> Это более низкий уровень подобия, довольно упрощенный. В нём нет никакого смысла, когда есть более точное подобие.


Александр! Прошу прощения, не понял подобие чего? Вроде как все эти графики по сути взаимосвязаны, окромя того, что из первого можно вычислить еще скорость истечения. Не понятен смысл иерархии.

CRC> По графику получается, что показатель степени горения меняется от 0.9 в области низких давлений до 0.2 в области высоких.

Ага, и ещё между ними существует множество смежных значений показателя. Поэтому данный метод представления функции не выгоден в данном случае.

CRC> Александр! Прошу прощения, не понял подобие чего?

Отображение.

CRC> Вроде как все эти графики по сути взаимосвязаны, окромя того, что из первого можно вычислить еще скорость истечения. Не понятен смысл иерархии.

Степенной закон горения - это вовсе не закон, а просто его математическое приближение в виде степенной функции на некотором отрезке. Полиномиальное представление даёт более исчерпывающее и наглядное задание функции и при том ещё и более простое. По 5-и точкам строится вся зависимость и далее уже так и обрабатывается, как простой сплайн. А в случае со степенным приближением нужно будет вычислять эту зависимость на энном количестве отрезков, что просто мне лень делать.

SashaMaks> Степенной закон горения - это вовсе не закон, а просто его математическое приближение

Конечно, абсолютно так. Поэтому и представление в виде той степенной формулы Вьеля не имеет смысла. Хотя,один профит все же есть - видно, что меняется характер горения топлива, и ОЧЕНЬ сильно! Что необычно, и интересно! B принципе, вроде удобно: сначала быстрый разгон давления, а потом стабилизация. Кстати вопрос: а двигатель Бирюзы на старте (на земле) очень долго не могла выйти на режим, с чем это может быть связано?

SashaMaks> Полиномиальное представление даёт более исчерпывающее и наглядное задание функции и при том ещё и более простое. По 5-и точкам строится вся зависимость и далее уже так и обрабатывается, как простой сплайн.

Получается вроде так:
-0.0120777*P²+0.4067741*P+0.2918541

Кстати, в точном аналитическом выражении формула может быть не информативной. В том плане, что изменение характера горения не очевидно. Это к тому, что формула Вьеля по своему может быть фундаментальной.

CRC> Кстати вопрос: а двигатель Бирюзы на старте (на земле) очень долго не могла выйти на режим, с чем это может быть связано?

С высокой энергией активации атомов натрия по сравнению с атомами калия. Прочность или энергия связи у аналогичных соединений натрия выше, чем у калия, так как радиус атома натрия меньше. Это увеличивает и затрачиваемую энергию на зажигание и воспламенение.

Поэтому в моих двигателях использованы довольно массивные воспламенительные шашки, которые далеко не сразу могут воспламенить всю поверхность топлива.

CRC> Получается вроде так:
CRC> -0.0120777*P²+0.4067741*P+0.2918541

Не, чего-то не то получается. Это легко же проверить, если пробежаться по формуле (см. рис.)
Я таких записей вообще не делаю, у меня для этого есть специальный алгоритм, который удобно встраивать прямо в расчёты.

CRC> Кстати, в точном аналитическом выражении формула может быть не информативной.

Я делаю численные вычисления, теперь так быстрей и информативней получается.

SashaMaks> Не, чего-то не то получается. Это легко же проверить, если пробежаться по формуле (см. рис.)

Кстати вопрос: а в расчетах для значений давления учитывается прибавка атмосферного ( +1 атм)?


SashaMaks> Я делаю численные вычисления, теперь так быстрей и информативней получается.

Все понятно, но вопрос в другом - что формула Вьеля может быть информативней на предмет изменения характера горения. То есть, считать, что меняется n по какому то закону. То есть, это будет уже не полиномиальное приближение, а какое то другое.

CRC> Кстати вопрос: а в расчетах для значений давления учитывается прибавка атмосферного ( +1 атм)?

Да.

CRC> То есть, считать, что меняется n по какому то закону.

Можно, если есть интерес по сравнивать разные составы, но мне это пока не нужно.

CRC>> То есть, считать, что меняется n по какому то закону.
SashaMaks> Можно, если есть интерес по сравнивать разные составы, но мне это пока не нужно.

Кстати если сравнивать топлива между собой и вообще, куда более важная информация получается непосредственно из представленных зависимостей, так как самое важно это dКн/dp и du/dp. Имея чёткое представление об этих функциях по давлению, можно будет увидеть, где и на сколько топливо чувствительно к давлению.

SashaMaks> Можно, если есть интерес по сравнивать разные составы, но мне это пока не нужно.

В данном случае есть интерес конкретно для этого одного топлива. В чем же причина такой необычной зависимости u от p ?

s_booster>> Меня интересуют голые цифры и формулы без человеческого фактора.
SashaMaks> А зачем?

Имеется вопрос- в каких единицах ты измерял избыточное давление в атмосферах или в Кг/см2. Так как это две большие разницы: 21 атм = 21.697 Кг/см2 (см. рис.1).
У меня несколько иные результаты. Опыты проведены на примитивной установке (см. рис.2). Также можно использовать установки аналогичные двигателям JETEX (см. рис.3).
Горение на воздухе-0.48 мм/cек
Kn Rb
100 0.67
150 1.48
200 2.6
250 4.01
300 5.72
350 7.73
Закон горения получен по программе: Rb=0.08128*pk^0.6607; pk=44.645*Rb^1.514; Kn=33.745*pk^0.3393
Rb-в мм/cек, pk-в PSI.

s_booster> Имеется вопрос- в каких единицах ты измерял избыточное давление в атмосферах или в Кг/см2. Так как это две большие разницы: 21 атм = 21.697 Кг/см2 (см. рис.1).

Разницы это совсем небольшие, а размерности давления я указал на графиках. Давление не измерялось непосредственно, всё взято с графиков тяг двигателей. Оно лишь одинажды было проверено, ничего нового я не увидел, на том и закончил транжирить данные приборы.

s_booster> У меня несколько иные результаты. Опыты проведены на примитивной установке (см. рис.2). Также можно использовать установки аналогичные двигателям JETEX (см. рис.3).

Рисунков 2 и 3 я как-то не увидел. Они где находятся?
Да, есть некоторые отличия. А чего ты хочешь от меня?

CRC> В данном случае есть интерес конкретно для этого одного топлива. В чем же причина такой необычной зависимости u от p ?

Хороший вопрос. Возможно так же энергия активации влияет и на скорость протекания химических реакций.
Составы с НН при атмосферном давлении горят в разы медленней аналогичных составов на НК, потом под давлением НН "догоняет" НК, но всё равно остаётся разрыв.

SashaMaks> Рисунков 2 и 3 я как-то не увидел. Они где находятся?
SashaMaks> Да, есть некоторые отличия. А чего ты хочешь от меня?

Совсем забыл про рисунки 2 и 3. На рисунке 2 установка для замера скорости горения (использован патент России). Цифрами обозначены: 1-воспламенительный состав;3-топливо; 4-корпус с отверстиями; 7-держатель сопловых вставок. На двигателях JETEX имеются пружинки. Повышается давление - отодвигается крышка и сброс давления.
Для себя разобрался в бесперспективности этого топлива, много хлопот с гигроскопичностью. Но это лично мое мнение и я его тебе не навязываю.