Значение символов в армии и жизни

ccsr>> Вот в этом и отличаются гражданские и военные инженеры - уровень ответственности здесь решающий фактор, а потому и не передают эти системы гражданским.
Бяка> Чушь полная.
Бяка> Космос, в СССР, работал, в основном, на военных. Вот им и пришлось создавать всю инфраструктуру.
Полнейшая чушь - основная ударная мощь это РВСН и ПРКСН, а им по большому счету наземные комплексы ВКС пофигу. Так что управление космосом шло в интересах других структур, в том числе и гражданских - вы хотя бы азы этого дела изучите.
Бяка> Кстати - это очень отрицательно сказалось на гражданском космосе СССР.
Наоборот - благодаря военным заказам гражданские ведомства, не вкладывая своих средств, получали доступ к передовым космическим разработкам. Я уж не говорю, что почти половина советской группировки были невоенные спутники - это факт.
Бяка> В Штатах военные и НАСА, хоть и сотрудничают, но вовсе не подминают одни других бюджетами. Оттого и успехи у Штатов в космосе значительнее.
Особенно в свете закупок у России двигателей, и отсутствия носителей для отправки своих астронавтов к орбитальной станции.
Бяка>Реальные, которыми мы пользуемся.
И не только мы - наверное про МКС вы ничего не слышали.

Бяка> Финансово - однозначно. Петя успешнее. А если предположить, что красивые девочки, возле Коли, - медперсонал, занимающийся его инвалидностью...
Вы так далеки от проблем армии, но так "успешно" любите порассуждать о неведом вам деле, что ничего не остается, как отхлестать вас по щекам за незнании вопроса.
Вот простейший пример головотяпства пиджаков, вроде Сердюкова, которые так начудили в армии, что нам еще долго придется расхлебывать.
Сын моего старого друга служит в российской армии, и довольно грамотный и толковый офицер, который будучи капитаном, был поставлен на подполковничью должность, где и получил подошедшее звание майора. Вследствие сердюковских преобразований(который кроил армию на американский манер) эту должность понизили рангом до капитанской, и рост в звании у этого перспективного офицера прекратился. И это на фоне старших офицеров других силовых структур, где даже известная Ожимина, являясь подполковником милиции, бьет какую-то женщину с мужем майором непонятно откуда, чем и прославилась на всю страну. Показательное сравнение с комбатом-связистом, погибшем от разрыва гранаты и закрывшего своим телом подчиненного солдата.
Впрочем я напрасно вам это рассказываю - вы все равно не поймете, почему многие военные династии прервались. Если у офицера дед-фронтовик полковник, отец был полковником РА, а он будет выходить на пенсию с майорской должности, но с большим окладом, то чувство своей неполноценности сумма пенсии не компенсирует.
Хреново, что вы беретесь рассуждать о военных, совершенно не зная мотивов, почему люди идут служить в армию, но с умным видом задвигаете свои теорийки, как говорится, "не нюхнув портянки"...

ccsr> Если у офицера дед-фронтовик полковник, отец был полковником РА, а он будет выходить на пенсию с майорской должности, но с большим окладом, то чувство своей неполноценности сумма пенсии не компенсирует.

Надо было проводить реформы по Петру Первому. Новые звания, не совпадающие со старыми. Сразу бы убивалась куча зайцев.
И "перебор" людишек. маленькая "новая" армия, с новыми званиями и окладами - и остальная масса, потихоньку исчезающая.
Только как показывает реформа МВД - наша власть такое не сумела бы.

А раздувать звания и вооруженные силы ради чьих-то комплексов неполноценности - это вообще кретинизм. В целом, меня, традиционного противника 1937 года в армии, аргументация наших военных против Сердюкова убедила, что временами такие акции в армии необходимы. надо иногда вбивать в мозги военных, что они для страны и народа, а не страна для них.

А в принципе, офицерские батальоны, где рядовой - полковник могли бы решить такие проблемы . 80 тыс полковников хватило бы на войну в Чечне.

Iva> Надо было проводить реформы по Петру Первому.
Надо реформы по уму проводить, а не копировать бездумно то, что было или есть в других армиях.

Iva> А раздувать звания и вооруженные силы ради чьих-то комплексов неполноценности - это вообще кретинизм.
Да вы просто не в теме - в Центральный аппарат и так никто не рвется, хотя бы из-за того, что жильё в Москве не дают, да и расходы на проживание значительные.
К слову, есть научно обоснованные пропорции соотношения категорий военнослужащих даже в американской армии - вы предлагаете и на них хрен забить?

Iva>В целом, меня, традиционного противника 1937 года в армии, аргументация наших военных против Сердюкова убедила, что временами такие акции в армии необходимы.
Что конкретно в деятельности Сердюкова пошло на пользу нашей стране? Ну про "женский батальон" в МО мы хорошо наслышаны по уголовным делам, а что еще вас впечатлило в его деятельности?
Iva>надо иногда вбивать в мозги военных, что они для страны и народа, а не страна для них.
Полнейшая глупость - наши военные исторически не лезли во власть, и это легко проверяется начиная с Екатерины, которые дали ей власть, но своего наместника управлять ею не поставили.
Iva> А в принципе, офицерские батальоны, где рядовой - полковник могли бы решить такие проблемы .
Туповатый юмор - впрочем не удивительно, таким подходом отличались все последние реформаторы армии, вот почему у нас так до сих пор ничего толком не сделали, кроме поднятия зарплаты.
Iva>80 тыс полковников хватило бы на войну в Чечне.
И где бы вы их нашли?
К слову, если бы войну доверили полковникам, а не политикам, война в Чечне закончилась бы в течении нескольких недель - это я вам гарантирую. Но полковников принято подставлять - как Буданова, и этим политики охотно пользовались. Вот почему так долго не могли решить чеченскую проблему.

ccsr> Да вы просто не в теме - в Центральный аппарат и так никто не рвется, хотя бы из-за того, что жильё в Москве не дают, да и расходы на проживание значительные

Уже плюс.

ccsr> К слову, есть научно обоснованные пропорции соотношения категорий военнослужащих даже в американской армии - вы предлагаете и на них хрен забить?

мне ближе точка зрения Исаева - "расплодили должностей, на который не надо Родину защищать".

ccsr> Что конкретно в деятельности Сердюкова пошло на пользу нашей стране?

Подчинение военной мафии гражданскому правительству.
Остальное - вторично. Косяки реформ - это заслуга сопротивляющейся военной мафии, проталкивавашей свои решения.
Или вы считаете что выбор закрывать пермское, а не серпуховское училище РВСН - это выбор сердюкова?

ccsr> Полнейшая глупость - наши военные исторически не лезли во власть,

Они не лезли во власть, но со времен Брежнева жили, как хотели, раздувая штатаы и должности. Как банальная бюрократическая структура.
И 20 лет саботировали военные реформы. страна рухнула, цели ВС кардинально изменились, а военные ждяли, когда вернутся благословенные совесткие времена, а не перестраивали армию в соответвии с требованием времени.

Iva>>80 тыс полковников хватило бы на войну в Чечне.
ccsr> И где бы вы их нашли?

Цифры печатались и обсуждались. на ВИФе например.

ccsr> К слову, если бы войну доверили полковникам, а не политикам, война в Чечне закончилась бы в течении нескольких недель - это я вам гарантирую. Но полковников принято подставлять - как Буданова, и этим политики охотно пользовались. Вот почему так долго не могли решить чеченскую проблему.

К тем, кто реально воевал в Чечне у меня претензий нет. Но двух или полутора миллионная армия смогла выделить всего около 50 тыс для реальных боевых действий. Это приговор системе.

Бяка>> Космос, в СССР, работал, в основном, на военных. Вот им и пришлось создавать всю инфраструктуру.
ccsr> Полнейшая чушь - основная ударная мощь это РВСН и ПРКСН,

Они то каким боком к космосу?

ccsr> Вот простейший пример головотяпства пиджаков, вроде Сердюкова, которые так начудили в армии, что нам еще долго придется расхлебывать.


В результате его "головотяпств", армия стала, почему то, весьма боеспособной.

Meskiukas> Суть в том, что человеку обязательно нужно быть причастным к чему-то великому. Таинственному.


Обязательно?
Не уверен. Но, допустим, эьто так.

Но придание святости некоторым банальным предметам обихода, ав знамя - именно такой предмет, не приближает к великому и таинственному.

Вот Вы будете лучше жену любить защищать, имея в кармане свидетельство о браке?

А Родину Вы лучше бы защищали, глядя на знамя? Или Вы о нём даже не думали, когда приходилось воевать?

Почему не думали? Ведь это святыня, в вашем понятии.

Meskiukas> Я для кого написал "церковный брак"? Коли ты не воцерковлён, но и о таинствах и не мечтай!

Похоже, в себя Вы веру потеряли. Таинства Вам нужны.

Iva> Уже плюс.
Вы считаете что понимаете в этом больше меня? Пока не заметил...
ccsr>> К слову, есть научно обоснованные пропорции соотношения категорий военнослужащих даже в американской армии - вы предлагаете и на них хрен забить?
Iva> мне ближе точка зрения Исаева - "расплодили должностей, на который не надо Родину защищать".
Не слышал что Исаев стал крупным военным специалистом, и чтобы к его мнению прислушивались профессионалы. Не стройте иллюзий по поводу его исторических познаний - он не такой уж профессионал в военном деле, чтобы доверять всему, что он изрекает о современной армии.
ccsr>> Что конкретно в деятельности Сердюкова пошло на пользу нашей стране?
Iva> Подчинение военной мафии гражданскому правительству.
Полная чушь - военные в России никогда не были кастой, и всегда спокойно воспринимали всякую дурь политиков, даже когда они их подставляли. Вам напомнить 37 год?
Iva> Остальное - вторично. Косяки реформ - это заслуга сопротивляющейся военной мафии, проталкивавашей свои решения.
Вы не от мира сего - военная мафия это всего лишь журналистский штамп, которым бравируют недалекие люди, и которые не понимают проблемы армейской жизни. Действительно среди больших военных чиновников попадаются разные проходимцы и хапуги, но если сравнить их процент с другими категориями чиновников в других ведомствах, то уверяю вас, что МО окажется в самом лучшем положении.
Iva> Или вы считаете что выбор закрывать пермское, а не серпуховское училище РВСН - это выбор сердюкова?
Не знаю про конкретный случай, но то что лично Сердюков внушал всем успешность своих действий, мне доподлинно известно. Сейчас Шойгу понемногу исправляет то, что натворил этот болван.
ccsr>> Полнейшая глупость - наши военные исторически не лезли во власть,
Iva> Они не лезли во власть, но со времен Брежнева жили, как хотели, раздувая штатаы и должности. Как банальная бюрократическая структура.
Вы действительно чудак, каких свет не видел. Я пытался пробить в ГОМУ в 87 году для нового комплекса, принимаемого на вооружение, одну должность срочника, так меня там просто послали в вежливой форме, и заявили что ни на одного человека армию не увеличат - только за счет сокращения своих должностей можете изменить численность экипажа. Но вы похоже даже не поймете о чем я вам здесь растолковываю, т.к. вряд ли знаете, что такое выбить хотя бы одну должность офицера в утвержденный штат.
Iva> И 20 лет саботировали военные реформы. страна рухнула, цели ВС кардинально изменились, а военные ждяли, когда вернутся благословенные совесткие времена, а не перестраивали армию в соответвии с требованием времени.
Не смешите военный люд - все ваши лозунги подойдут для съезда белоленточников, а здесь есть несколько человек, служивших в армии не пару лет, и они просто посмеются над вашими "выводами".
Вы серьезно обсуждайте тему с аргументами и фактами - ваши лозунги никому не интересны.

Iva> Цифры печатались и обсуждались. на ВИФе например.
Исторический форум стал критерием для оценки армии? Вы это серьезно?

Iva> К тем, кто реально воевал в Чечне у меня претензий нет. Но двух или полутора миллионная армия смогла выделить всего около 50 тыс для реальных боевых действий. Это приговор системе.
Это приговор политикам, а не армии, ибо они отвечают за страну, а армия лишь инструмент в их руках для ликвидации внешней угрозы. Вы похоже даже на системном уровне не понимаете проблем армии, но лихо вешаете ярлыки. Сбавьте обороты - не все серьезно воспринимают ваши умозаключения.

Бяка> А Родину Вы лучше бы защищали, глядя на знамя? Или Вы о нём даже не думали, когда приходилось воевать?
Естественно лучше. Тут и думать нечего.
Бяка> Почему не думали? Ведь это святыня, в вашем понятии.
Не думать, а ляпать, заниматься бякингом, Ваша прерогатива.

Бяка> Похоже, в себя Вы веру потеряли. Таинства Вам нужны.
Да уж. ОИП растёт! До 6000 СЖОБ! Хотя пускать газы в лужу, громко, вонько и протяжно, с фонтаном брызг, Вы умеете прекрасно. А это что такое таинство. Таинство — Википедия

ccsr> Вы не от мира сего - военная мафия это всего лишь журналистский штамп, которым бравируют недалекие люди, и которые не понимают проблемы армейской жизни.

Вам, понимаю, такое понятие, ка корпоративные интересы - неизвестно?
Не рассказывайте мне сказки.

ccsr> Вы действительно чудак, каких свет не видел. Я пытался пробить в ГОМУ в 87 году для нового комплекса,

А 1987 - это брежневские времена?
Тогда (1986?1987?) Горбачев добился от военных сокращения 300 генральских должностей.
Я тогда впервые генерала едущим в метро увидел

ccsr> Не смешите военный люд - все ваши лозунги подойдут для съезда белоленточников, а здесь есть несколько человек, служивших в армии не пару лет, и они просто посмеются над вашими "выводами".

Это ваше право, у меня много знакомых, служивших и еще больше работавших в ВПК. А в 1987-9 я в ГШ по работе регулярно ездил.

ccsr> Исторический форум стал критерием для оценки армии? Вы это серьезно?

Достаточно серьезно. Гораздо серьезнее, чем многие наши пишущие военноначальники.

ccsr> Это приговор политикам, а не армии,

политике тоже, но у армии (офицерско-генеральской корпорации) своя вина, которую вина политиков не отменяет.

Iva> Но двух или полутора миллионная армия смогла выделить всего около 50 тыс для реальных боевых действий. Это приговор системе.
Причем, к чему в итоге приводит такая система можно увидеть на примере ЗСУ. Это России еще "повезло" что полыхнуло в 94, а не на 10 лет позже.

ccsr> Надо реформы по уму проводить, а не копировать бездумно то, что было или есть в других армиях.

Самое серьезное достижение Сердюкова в МО - это централизация оплат. Можно сколько угодно кричать о воровстве бабьего батальона, но до этого воовали все, а тут все оплаты свели в одно место и воровать стало можно только там.

С этого начинается учет и контроль в любой разумной организации. Пока не свели все оплаты в одну точку - воровство не прекратить в принципе. Даже если ставить такую цель.

Поэтому это деяние - явная польза от Сердюкова, но возможно это уже похерили. Так как генералитету, понятно учет и контроль не нужен и вреден.

Iva> Самое серьезное достижение Сердюкова в МО - это централизация оплат.
Это как раз высший долбо2,71бизм! Если решили вернуться к цетрализации оплат, так и расчётные книжки военнослужащих надо было вернуть, чек-требования, ликвидировать бухгалтерскую систему, как главный и неприкрытый источник воровства, вернуть всё к финансово-экономической. Хотя тогда сразу возникает вопрос, а за что Олейника судили?
Iva> С этого начинается учет и контроль в любой разумной организации.
Не большой и главное не имеющей источников внезапных трат. Типа войны и т.д.
Iva> Поэтому это деяние - явная польза от Сердюкова, но возможно это уже похерили. Так как генералитету, понятно учет и контроль не нужен и вреден.
Шизофрения в стадии обострения. Как раз генералитету нужен и учёт, и контроль. Когда всё понятно и просто, всё решается оперативно и в полном объёме, это мечта каждого генерала. "Сьисть та ён сьисть, да хто ж яму дасть!"(с)сторож зоопарка

Iva> А 1987 - это брежневские времена?
Нет, его уже не было в живых - это очевидно.
Iva> Тогда (1986?1987?) Горбачев добился от военных сокращения 300 генральских должностей.
Полнейшая чушь, потому что в армии на случай войны содержали генеральские вилочные должности на которых практически не получали никогда генералов. Они в первую очередь и полетели - это я вам как очевидец говорю.
Iva> Я тогда впервые генерала едущим в метро увидел
Так не каждому генералу положен автомобиль - вы прямо с Луны свалились. Ну не могли всех генералов в академиях Москвы обеспечить персональным транспортом - вот они и выкручивались как могли, а когда не было возможности (или ломался автомобиль) могли и на метро ездить. Что здесь удивительного?

Iva> Это ваше право, у меня много знакомых, служивших и еще больше работавших в ВПК. А в 1987-9 я в ГШ по работе регулярно ездил.
По военно-исторической?
С кем интересно там общались?
ccsr>> Исторический форум стал критерием для оценки армии? Вы это серьезно?
Iva> Достаточно серьезно. Гораздо серьезнее, чем многие наши пишущие военноначальники.
Бросьте - я читал некоторые военно-исторические форумы, так там такую ахинею несут историки, что дух захватывает. Да и некоторые бывшие политработники своими размышлениями тоже вносят определенную смуту, так как сами хреново военное дело в армии изучили, но безаппеляционные оценки выставляют. Вот поэтому серьезные профессионалы там особо и не светятся.
ccsr>> Это приговор политикам, а не армии,
Iva> политике тоже, но у армии (офицерско-генеральской корпорации) своя вина, которую вина политиков не отменяет.
Виноват любой родившийся младенец - обрек мать свою на муки во время родов. Но она его любит и лелеет, и не вешает на него свои проблемы, обергая как зеницу ока. А наша армия как чужое дитя - издеваются над ней при помощи всяких Сердюковых, и считают, что ей от этого станет лучше. Ну-ну, это мы проходили, потом расхлебывали с кровью...

Meskiukas> Это как раз высший долбо2,71бизм! Если решили вернуться к цетрализации оплат, так и расчётные книжки военнослужащих надо было вернуть, чек-требования, ликвидировать бухгалтерскую систему, как главный и неприкрытый источник воровства, вернуть всё к финансово-экономической.

Какую то ерунду вы написали. Я понимаю, что ЭЦП для армейской мысли вещь немыслимая, но все же.
А на бухгалтерской системе управление базируется. Если ставить такую цель. А если нужен бардак - то бухгалтерию надо ликвидировать.

Meskiukas> Шизофрения в стадии обострения. Как раз генералитету нужен и учёт, и контроль. Когда всё понятно и просто, всё решается оперативно и в полном объёме, это мечта каждого генерала. "Сьисть та ён сьисть, да хто ж яму дасть!"(с)сторож зоопарка

А воровать как? Как любимым фирмочкам за всякую фигню платить? В 90-е были много примеров.

ccsr> По военно-исторической?

Моделирование фронтовой операции если про ГШ.
А так еще "звездными войнами" баловались, "поддержание заданного уровня боеготовых единиц"

ccsr> С кем интересно там общались?

с ЦОСИ.

на военно исторические попробовали общаться с ИВИ, но это такой отстой был

ccsr> Бросьте - я читал некоторые военно-исторические форумы, так там такую ахинею несут историки, что дух захватывает.

Конечно :), они же тоже люди. Но надо фильтровать базар.

ccsr> А наша армия как чужое дитя - издеваются над ней при помощи всяких Сердюковых, и считают, что ей от этого станет лучше. Ну-ну, это мы проходили, потом расхлебывали с кровью...

Iva> Какую то ерунду вы написали. Я понимаю, что ЭЦП для армейской мысли вещь немыслимая, но все же.
Ну ты же ни ухом, ни рылом в войсковом хозяйстве, а с таким апломбом пытаешься что-то выразить. Зачем? Вот возвратиться к советской системе на новой базе с использованием Интернета вот это был бы толк. Хоть с ВПД. Т.е. все принимают для обеспечения провоза и тут же представляют к оплате в МО. Никаких проблем.
Iva> А на бухгалтерской системе управление базируется. Если ставить такую цель. А если нужен бардак - то бухгалтерию надо ликвидировать.
МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ!!! Как раз бухгалтерия при правильном подходе бездонная дыра. Воруй сколько душе угодно, только вовремя и грамотно списание проводи. Как столкнулся с бухгалтерией первый раз плотно, ошалел! Это прорва! Всё зависит от совести ведущего учёт. А тупейшие программы учёта!!!
Iva> А воровать как? Как любимым фирмочкам за всякую фигню платить? В 90-е были много примеров.
Как раз как появилась Кудрина и бухгалтерия и попёрло воровство, любимые фирмочки и прочая параша. Когда конкретно выделены деньги на конкретные нужды, не своруешь.

Meskiukas> МПХ с медвежью лапу в оба конца ЖКТ!!! Как раз бухгалтерия при правильном подходе бездонная дыра. Воруй сколько душе угодно, только вовремя и грамотно списание проводи.

Не рассказывайте такие сказки. Я был совладельцем бизнеса и финансовым директором. И знакомых владельцев бизнесов и финдиректоров - куча.

Другое дело, что если нет цели вести учет и контроль - то все возможно. Но бухгалтерия, как инструмент - тут не при чем.

ccsr>> По военно-исторической?
Iva> Моделирование фронтовой операции если про ГШ.
Вообще-то разработка ФРОНТОВОЙ операции это дело округа и группы войск - не совсем понятно зачем этим делом заниматься в ГШ. Как я понял, это были учебные разработки, которые вы, видимо переводили на вычислительные машины с целью получения быстрого решения для командующего после ввода данных о противнике и составе своих войск. Может я ошибаюсь.
Iva> А так еще "звездными войнами" баловались, "поддержание заданного уровня боеготовых единиц"
Только не надо про "звездные войны" - в эту дурь никто не верил с самого начала, как только провели серьезный анализ возможности функционирования такой системы в космосе. Просто шел пропагандистский треп, чтобы несведущих держать в тонусе.

Iva> Конечно :), они же тоже люди. Но надо фильтровать базар.
Военные историки настолько специфические люди, что к ним надо относится с большой осторожностью - уж если они втемяшат себе в голову что-то, то можно ставить крест на попытках объяснить им что в реальности все не так. Проверено не раз...

Iva> Не рассказывайте такие сказки. Я был совладельцем бизнеса и финансовым директором. И знакомых владельцев бизнесов и финдиректоров - куча.
Опять Серёжа приходил? Точно. Не надо сравнивать МПХ с гусиной шеей, ради всего святого! Ты что полностью одевал, обувал, кормил, мыл, спать ложил и т.д. и т.п. подчинённых? Конечно нет. Так, что свои наивно-тупые сказки рассказывай тем, кто про армию знает только из кино. А обучение подчинённых организовывал? Вождению боевых машин, стрельбе и т.д. и т.п.? В отпуск отправлял за свой счёт? Утомил наивной простотой.
Iva> Другое дело, что если нет цели вести учет и контроль - то все возможно. Но бухгалтерия, как инструмент - тут не при чем.
Букхгалтерия как раз тупейшее, но увы надёжное средство скрыть воровство. Причём даже не воровство, а просто три "У". "Усушка, утруска, УНОС"! Бухгалтерия для Вооружённых Сил это даже не корове седло.

Iva> ... убедила, что временами ... иногда вбивать в мозги военных, что они для страны и народа, а не страна для них.

Ну тогда и получите то что было при г-не табуреткине - либо ненависть офицеров, либо их полный апофигизм и разложение армии, либо реализации желания что то уже Вам "вбивать" в мозги (до этого славо богу не дошло). Любые реформы должны начинаться с открытого и беспристрасного обсуждения проблем и его не было по простой причине - после такого обсуждения все то, что потом творила власть руками сердюкова во время "реформы" с армией, было бы просто невозможно.

Бяка> Они получались какими то уж очень кровавыми, для самой армии.
Очередная порция бякинга. Да, псакинг жалкое подобие. Это когда и в какой?