Оперативное искусство и тактика ВМФ

Vasiliy>> Смотря для чего незаметно. Хокаи + ПВО/ПРО за 15 минут с ней справятся.
S.I.> Сдаётся мне, что Хокаи далее 20-30 км такую мелочь на фоне волн не увидят. Это не Гранит. Хокаев не напасёшься..

Почему Хокаи должны висеть над авианосцем, а не патрулировать на достаточном удалении?

Vasiliy> Можно и в ИК диапазоне обнаруживать, стандарты и на ИК излучение прекрасно наводятся.
Весь вопрос в дальности обнаружения.

wstil> Весь вопрос в дальности обнаружения.
Какие там могут быть вопросы?
С высоты 5-6 тыс метров выбирает все цели с ЭПР порядка 10 метров до радиогоризонта,- 300 км. Соответственно всякие малоразмерные цели с ЭПР порядка 0.1 метра,- 100-120 км.
Хокаи основательно прочесывают океан, не оставляют никаких шансов на внезапный удар авиации и НК. Варианты есть только у ПЛ с кинжальных дистанций стрельбы.

m-dva> Какие там могут быть вопросы?
Цитируемую часть читали? Сочетание понятий ИК и "дальность обнаружения" никаких вопросов не вызывает?

m-dva> Соответственно всякие малоразмерные цели с ЭПР порядка 0.1 метра,- 100-120 км.
Очень сомнительные цифры, с учетом качества подстилающей поверхности.

m-dva> Хокаи основательно прочесывают океан, не оставляют никаких шансов на внезапный удар авиации и НК.
Почему-то А-50 в таком анализе обычно подчистую сливает лайтнингу, а хокаи, видимо, вундервафля

m-dva> С высоты 5-6 тыс метров выбирает все цели с ЭПР порядка 10 метров до радиогоризонта,- 300 км. Соответственно всякие малоразмерные цели с ЭПР порядка 0.1 метра,- 100-120 км.

Откуда такие познания?! Из интернета? Вы представляете себе отслеживание цели с ЭПР 0,1м, с высоты 5-6 тыс. метров в 5-ти метрах от поверхности моря, даже в спокойную погоду?

Dark> Откуда такие познания?! Из интернета? Вы представляете себе отслеживание цели с ЭПР 0,1м, с высоты 5-6 тыс. метров в 5-ти метрах от поверхности моря, даже в спокойную погоду?
В середине маршрута ни одна КР на высоте 5 м не летает - 15-20, а реальнее (томагавк например) - 50-70.
И еще - при облучении не "в лоб" ЭПР 6-метровой ракеты Д=533мм будет поболее 0.1м.

ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...

LtRum> ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...

Ну, говорят! Однако импульсно доплеровские РЛС, на фоне земли, а тем более моря, теряют обнаруженные цели, особенно, если захваченная цель маневрирует по курсу и тангажу. Что бы не вдаваться в подробности, предлагаю сносочку: (Таким образом, результаты моделирования показывают, что в зонах обзора современных бортовых ИД РЛС существуют прямолинейные траектории движения воздушных объектов, перемещаясь по которым такие воздушные объекты могут оставаться «невидимыми». Причиной этому являются сектора режекции, обусловленные наличием в составе оборудования рассматриваемых бортовых РЛС одноименного фильтра. Такие сектора существенно изменяют конфигурацию зоны обнаружения ИД РЛС, установленной на подвижном носителе. Следствием этого является то, что зона обнаружения у таких РЛС не совпадает с зоной обзора. При этом различие таких зон может достигать от 100% до 8%. Этот факт позволяет воздушным объектам оставаться «невидимыми», находясь в зоне обзора ИД РЛС, и тем самым оказывать существенное противодействие их радиолокационному обнаружению.) Поэтому все не так однозначно! Обнаружить с самолета,быстро летящую ракету над морем можно, но это только если полет прямолинейный с постоянной скоростью. Как правило к современным ПКР, это не относится. Заложен алгоритм сложного маневрирования!

Dark> Ну, говорят! Однако импульсно доплеровские РЛС, на фоне земли, а тем более моря, теряют обнаруженные цели,
Насколько я знаю - не все. И не всегда.

Dark> Обнаружить с самолета,быстро летящую ракету над морем можно, но это только если полет прямолинейный с постоянной скоростью. Как правило к современным ПКР, это не относится. Заложен алгоритм сложного маневрирования!
На среднем участке полета ракета маневрирует редко - 3-5 точек.

LtRum> На среднем участке полета ракета маневрирует редко - 3-5 точек.

Давайте не будем спорить, а сойдемся на том, что это сложная задача и не всегда выполнима.

Dark> Давайте не будем спорить, а сойдемся на том, что это сложная задача и не всегда выполнима.
Согласен. Просто обратная задача - обнспечить незамный пролет нескольких ПКР через зону обнаружения тоже сложна и не всегда выполнима.

LtRum>> ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...
Dark> Ну, говорят!

Плюс, само обнаружение против гомогенного "подстила" (чем море и является) вызывает массу проблем. А так-+1 за обстоятельный ответ.

Dark>> Давайте не будем спорить, а сойдемся на том, что это сложная задача и не всегда выполнима.
LtRum> Согласен. Просто обратная задача - обнспечить незамный пролет нескольких ПКР через зону обнаружения тоже сложна и не всегда выполнима.

А поэтому 3М-54, летят к цели с разных направлений.

Сдаётся мне, что Хокаи далее 20-30 км такую мелочь на фоне волн не увидят. Это не Гранит. Хокаев не напасёшься..
Vasiliy> Почему Хокаи должны висеть над авианосцем, а не патрулировать на достаточном удалении?
Вот именно. Хокаев на АВ 3-5 штук. В лучшем случае в воздухе постоянно два-три. Дыры для КР огромные получаются.

S.I.> Сдаётся мне, что Хокаи далее 20-30 км такую мелочь на фоне волн не увидят. Это не Гранит. Хокаев не напасёшься..

Скажу Вам больше! Моделирование ситуации показывает, что корабль носитель 3м-54, будет обнаружен хокаем, на достаточно большом удалении, что бы его уничтожить с помощью корабельной ПВО. Старт ракет, так же будет виден, а вот полет ракет к цели отследить, хокай уже не сможет. Это далеко не оптимистичный сценарий. В НИИАС, иногда рассматривают некие фантастические сценарии. Но об этом, молчу...

Dark> Скажу Вам больше! Моделирование ситуации показывает, что корабль носитель 3м-54, будет обнаружен хокаем, на достаточно большом удалении, что бы его уничтожить с помощью корабельной ПВО. Старт ракет, так же будет виден, а вот полет ракет к цели отследить, хокай уже не сможет. Это далеко не оптимистичный сценарий. В НИИАС, иногда рассматривают некие фантастические сценарии. Но об этом, молчу...
Ну изначально речь шла о пуске с пр.885, вряд ли она видна с Хокая даже под перископом. А после залпа, даже если его место зафиксируют - поймать 20-30 ракет истребителями за 10-15 минут будет очень не просто. Да и вряд ли атака АУГ будет осуществляться одной лодкой. А с другой стороны работающие РЛС Хокаев ставят крест на скрытности перемещений АУГ.

LtRum>> Согласен. Просто обратная задача - обнспечить незамный пролет нескольких ПКР через зону обнаружения тоже сложна и не всегда выполнима.
Dark> А поэтому 3М-54, летят к цели с разных направлений.
Для того, что бы лететь с разных направления, их нужно пускать с разных направлений. Или уменьшать дальность пуска в 1.5-2 раза.

S.I.> Ну изначально речь шла о пуске с пр.885, А после залпа, даже если его место зафиксируют - поймать 20-30 ракет истребителями за 10-15 минут будет очень не просто.
Ну допустим..., пустили, потопили, а что дальше, какие планы "на завтра"?
По корабельному составу у "золотого миллиарда" подавляющее превосходство, и оно таким останется даже после потери нескольких авианосцев.
Они не напрягаясь могут вести безядерную войну на море, с полной блокадой немногочисленых баз флота.
PS по теме борьбы с авианосцами у некоторых "пластинку заело".

m-dva> Ну допустим..., пустили, потопили, а что дальше, какие планы "на завтра"?
А зачем пускать/топить? Экий Вы кровожадный , достаточно иметь такую возможность и знание этого потенциальным противником.
А завтра - выполнять свои задачи.
Хороший пример - действия флота СССР против флота США в войне Судного дня при обеспечении воздушного моста над Средиземным морем через Югославию в Египет и Сирию. Что толку было с палубных истребителей когда у их АВ "пистолет у виска"?

Из последних - "сирийский экспресс". Последняя удачная блокада у США - Куба в 1962. С тех пор как отрезало.
m-dva> По корабельному составу у "золотого миллиарда" подавляющее превосходство, и оно таким останется даже после потери нескольких авианосцев.
m-dva> Они не напрягаясь могут вести безядерную войну на море, с полной блокадой немногочисленых баз флота.
А зачем РФ вести безьядерную войну на море? Что бы заведомо проиграть? Море - идеальное место именно для ядерной (частично-ядерной) войны. Все цели военные, населения нет. И противник знает, что ЯО на море может быстро нивелировать его превосходство.
m-dva> PS по теме борьбы с авианосцами у некоторых "пластинку заело".
Это - да. Как будто нет других задач.

S.I.> А зачем РФ вести безьядерную войну на море? Что бы заведомо проиграть? Море - идеальное место именно для ядерной (частично-ядерной) войны.
Наверное вы даже не догадываетесь
( открою вам страшную тайну!), но у них тоже есть ЯО.

LtRum> И еще - при облучении не "в лоб" ЭПР 6-метровой ракеты Д=533мм будет поболее 0.1м.
Х-101 при бОльших размерах имеет заявленную ЭПР=0,01м2.

LtRum> ЗЫ. Еще говорят есть такое явление как эффект Доплера...

первое, что приходит на ум - атака РЛС по сужающейся спирали, когда радиальная скорость сближения менее порога обнаружения по доплеровскому сдвигу частоты. Аналогично могут быть и траектории обхода РЛС - просто держа РЛС примерно на траверзе КР при помощи бортового пеленгатора.

m-dva> ( открою вам страшную тайну!), но у них тоже есть ЯО.
А у РФ нет на море достойных для него целей. Вы не догадывались? Собственно, после выпуска ракет - и смысла нет бороться с носителями.
Или противник перенесёт удары ЯО сразу на сушу, в т.ч. на свою - ответные? А зачем? Что бы получить неприемлемые гражданские потери?
Закройте страшную тайну обратно.

Dark>> А поэтому 3М-54, летят к цели с разных направлений.
LtRum> Для того, что бы лететь с разных направления, их нужно пускать с разных направлений. Или уменьшать дальность пуска в 1.5-2 раза.

Не совсем так (хотя вариант не исключен). Просто Вы исходите, из заявленной дальности стрельбы 3М-54Э. А это не совсем правильно. В некоторых открытых источниках, упоминается (при стрельбе залпом) веерный разлет. Вот отсюда и надо плясать и думать. Потом, как было сказано выше, ракета на маршевом участке, несколько раз меняет курс, перед отделением третьей с/з ступени, только одна ракета, делает горку за 60 км от цели. Этого достаточно. Ну и наконец, сама атака на 3М с разных курсовых углов и на минимальной высоте, не оставляет шансов противнику.

AGRESSOR> И еще умозрительный вопрос. Если применяется ПКР со спецБЧ, их применяют одиночно, или в стае с обычными?
В стае обычные могут давать целеуказания со спецбч. А со сбецбч может вообще не включать ГСН до входа в радиус поражения, а радиус там - километры.

S.I.> А у РФ нет на море достойных для него целей. Вы не догадывались?
Не обольщайтесь!
Тактическое ЯО оправдано кидать даже по мотострелковой роте, а уж по кораблям и подавно...
S.I.> Закройте страшную тайну обратно.
"Бег по кругу" ( заело пластинку!)- вернулись к безядерному сценарию, при котором борьба с авианосцами не имеет практического смысла.

S.I.> А со сбецбч может вообще не включать ГСН до входа в радиус поражения, а радиус там - километры.
Километры,- ага!
Повыбивает у кораблей оконные рамы, посрывает крыши и разрушит кирпичную кладку...