Нужен ли России ганшип и флейм о его проектировании

DustyFox> Не, ваш оптимизм заразителен, конечно, но чрезмерен! Пятно, а не точка.
Ну да, пятно. Диаметром 15 м - по опыту, пишут. Ю-87 Штука в такое же пятно 70 лет назад бомбы укладывал с отвесного пикирования. Чем не ВТО? Дёшево и сердито.

Aluette> Да, они никого из традиционных ударников не вытеснили, и до недавнего момента идею копировать никто не стал.
Ну есть известные копировщики всего что под руку попадётся

Наверное, самолёт такого типа, мог быть востребован и в составе отечественных ВВС. Особенно учитывая не прекращающуюся много лет «антитеррористическую» операцию на Кавказе. Сегодня для авиаударов по боевикам используются в основном вертолёты Ми-8, Ми-24 и штурмовики Су-25, применяющие по большей части неуправляемое оружие.
Но ни те, ни другие не способны длительное время дежурить в воздухе и не оснащены современными поисковыми системами. Позволяющими, эффективно действовать в горно-лесистой местности и в тёмное время суток. Наиболее оптимальной, мне представляется платформа на базе Ан-72.
Тем более что на базе этого самолёта уже существует вариант Ан-72П, созданный для погранвойск и несущий вооружение.

044222.jpg @ russianplanes.net [кеш]

В качестве основного вооружения могла бы использоваться низкоимпульсная 100-мм пушка 2А70 БМП-3, с автоматом заряжания и возможностью вести огонь управляемым боеприпасом. Малый калибр, автоматическая 30-мм пушка, с регулируемым темпом стрельбы 2А72.

 

2А70, 100-мм орудие / пусковая установка — российское артиллерийское средство поддержки пехоты. Устанавливается на различные боевые машины пехоты и десанта, такие как БМД-4, БМП-3, БТР-90М. Стрельба возможна как осколочно-фугасными снарядами 3УОФ17, 3УОФ19 так и управляемыми ракетами 9М117М1Э, а также ракетами этой серии, такими как 9М117М (от ПТРК Кан) или 9М113М (от ПТРК Конкурс-М) под управлением ПТРК "Аркан".
Калибр, мм 100
Практическая скорострельность, выстр./мин. 10
Начальная скорость снаряда, м/с 250-355
Масса орудия, кг 332
Максимальная дальность, м: 6500 (3ОФ70)

 

S.I.> Ну есть известные копировщики всего что под руку попадётся

Я скорее имел ввиду "Преторианцев"(MC-27J) ВВС Италии.

S.I.>> Ну есть известные копировщики всего что под руку попадётся
Aluette> Я скорее имел ввиду "Преторианцев"(MC-27J) ВВС Италии.
Ну это не копия АС-130


В РФ разрабатывается похожий транспортник

S.I.> Сегодня для авиаударов по боевикам используются в основном вертолёты Ми-8, Ми-24 и штурмовики Су-25, применяющие по большей части неуправляемое оружие. Но ни те, ни другие не способны длительное время дежурить в воздухе и не оснащены современными поисковыми системами.

Офуенная логика, вместо оснащения существующих машин современными поисковыми системами и управляемым оружием надо делать совершенно новый тип. Да, война на Кавказе как бы давно закончилась, и вертолетов с современными поисковыми системами там уже изрядное количество.

Udaff> Офуенная логика, вместо оснащения существующих машин современными поисковыми системами и управляемым оружием надо делать совершенно новый тип.

Проблему с базовой (не)приспособленностью машин последней войны к ряду повседневных задач это не решает.
Кроме того, можно попробовать и вариант Б, по которому сейчас пошёл КМП:
создать заведомо модульный комплект для танкеров(KC-130J).
Переоборудование - день-два на месте, базовый функционал сохраняется.

Да, это совсем не "настоящий" ганшип(грубо говоря, под крыло вешается вертолётная ОЛС, внутрь - пост для пары операторов, под крылья - пилоны под Hellfire, на рампу - сотовая ПУ Griffin, в подбойный борт - стреляющая теми же Гриффинами или КАБами перезяряжаемая спаренная ПУ), но делается действительно на коленке, стоит крайне недорого(единицы млн долларов за комплект) и даёт результат.
По опыту того же КМП - великолепный, т.к. машина их и висит там, где нужно пехоте а не ВВС), ну и способна висеть в буквальном смысле по полсуток(танкер же).

Aluette> Проблему с базовой (не)приспособленностью машин последней войны к ряду повседневных задач это не решает.

Огласите список этих повседневных задач пожалуйста.

Aluette> Кроме того, можно попробовать и вариант Б, по которому сейчас пошёл КМП

Во-первых это не ганшип, во-вторых в чем преимущество такого самоля перед артиллерией?

Aluette> По опыту того же КМП - великолепный, т.к. машина их и висит там, где нужно пехоте а не ВВС

Эээ, а как же взаимодействие родов войск, которым нас постоянно пинают и ставят американцев в пример ?

Udaff> Во-первых это не ганшип, во-вторых в чем преимущество такого самоля перед артиллерией?

Вполне себе ганшип, по решению задач. Пушки там нету только пока - быстроснимаемая GAU-23(ставится в дверной проём) делается сейчас.

Никаких, как только вы подвесите арт. батарею прямо над желаемым квадратом на прямую наводку. И будете её таскать всюду с собой.


Udaff> Эээ, а как же взаимодействие родов войск, которым нас постоянно пинают и ставят американцев в пример ?

Любовь USAF вести собственную войну давно уже "во языцах".
Не говоря о более простых вещах(вся авиаподдержка как процесс у КМП организована совершенно иначе чем у армии, и завязана под собственных или флотских летунов). Комбинации, правда, возможны(всевозможные air-sea-land battle).

Aluette> Вполне себе ганшип, по решению задач.
По этому определению и танк - ганшип

Aluette> Никаких, как только вы подвесите арт. батарею прямо над желаемым квадратом на прямую наводку.
Старым добрым огнем с закрытых позиций уже не модно воевать ?

Aluette> И будете её таскать всюду с собой.
Нафуя, при дальности артиллерии. Походу огневая поддержка КМП организована через одно место, и такой "ганшип" суть эрзац для решения проблемы, которой при должной организации не возникло бы.

Aluette> Не говоря о более простых вещах(вся авиаподдержка как процесс у КМП организована совершенно иначе чем у армии, и завязана под собственных или флотских летунов).
Диагноз "эрзац" подтверждается.

Udaff> Нафуя, при дальности артиллерии.
Нету пока артиллерии с дальностью 300 км.
Вот как изобретут такую - и Су-25 и вертушки отменят нах.

S.I.> Нету пока артиллерии с дальностью 300 км.
А подвезти артиллерию поближе религия запрещает ? Если при наличии туевой хучи самолетов, вертолетов, ствольной и реактивной артиллерии пяхоту бросают у черта на рогах без поддержки, и для оказания таковой поддержки приходится лепить эрзацы, значит надо в консерватории что-то менять. Ну а нам не брать на вооружение этот пример создания проблем и их героического преодоления.

S.I.>> Нету пока артиллерии с дальностью 300 км.
Udaff> А подвезти артиллерию поближе религия запрещает ?
Нет конечно. Просто енералы тупые - давно пора всю авиацию подвозной артиллерией заменить. И ВДВ - тоже.
Архистратиг.

Udaff> По этому определению и танк - ганшип
Ганшип(в современном смысле) - тяжело вооружённый Л/А, предназначенный для атаки НЦ в прямой видимости , не более и не менее.
Как только танк станет летать - можно попробовать.


Udaff> Старым добрым огнем с закрытых позиций уже не модно воевать ?

Огонь прямой наводкой эффективнее и оперативнее(ибо гораздо проще).
Решить задачу не максимально приспособленным средством а тем, что есть под рукой - разумеется можно, большинство так и делает. В идеальном мире, где артиллерия везде есть под рукой уже развёрнутая, не занятая чем-нибудь ещё, с чудо-передовыми наводчиками и т.п. - да, ганшипы наверное были бы не нужны(как и вся авиация тактического звена, бгг). В чуть более реальном мире плата - потребные ресурсы, потенциальные результаты и кровь.

А так вон, армия сопредельного государства так и делает. Авиация не смогла, воюют чем есть. А потерь, как известно, нет.


Udaff> Нафуя, при дальности артиллерии. Походу огневая поддержка КМП организована через одно место.

Дай боже такое "одно место" РА.
Огневая поддержка КМП по рациональности использования ресурсов, точности&скорости выполнения задач - считается практически эталоном.

G.s.>> Вот оттуда и спираль.
Bredonosec> А вот это откуда - непонятно. Набегающий сбоку поток тоже по спирали движется? Насколько понимаю, он строго сбоку дует. С одной стороны.
Bredonosec> Значит и прецессия - в одну сторону. А не по спирали.
Всю теорию гироскопов тут на трех пальцах не объяснишь.
Однако попробую.
Снаряд - это гироскоп, вращающийся относительно продольной оси.
Когда поток набегает сбоку, допустим под углом 90 градусов, (если стрелять вбок), снаряд оказывается летящим с углом атаки. Его величина равна арктангенсу отношения скорости самолета к скорости снаряда.
Снаряд сам по себе аэродинамически неустойчив (поэтому его и закручивают), т.к. центр давления находится позади центра масс.
Пока нет угла атаки, все хорошо, а как угол атаки возникает, на снаряд начинает действовать боковая (подъемная) сила, которая создает момент относительно ц.м.
На этот момент, снаряд-гироскоп отвечает прецессией: продольная ось снаряда начинает вращаться, описывая в пространстве конус, относительно первоначальной оси вращения, угол которого называется углом нутации. Угловая скорость прецессии значительно меньше угловой скорости вращения снаряда.
Таким образом возникший уже фактический угол атаки, который в данном случае будет близок углу нутации, будет все время вращаться относительно продольной оси и вместе с ним - боковая сила.
Вот отсюда и спираль.

S.I.> На практике оно выглядело так:
S.I.> и никаких спиралей..
Да, если стоять в пустыне Сахара, то Земля совершенно очевидно плоская, а Солнце вращается вокруг неё.
Сняли бы еще километров с 20-30, там вообще весь процесс в точку бы превратился, в одну яркую вспышку.

S.I.> Это называется деривация, а не рассеивание. И всегда учитывалась в серьёзной артиллерии. Рассеивание к деривации никакого отношения не имеет. Рассеивание - процесс случайный.
Своими словами писать надоело.
"Бортовой эффекты" и деривация это разные процессы.
Учите матчасть хотя бы отсюда:

А когда на снаряд действует много разных факторов, одни из которых случайны, а другие детерминированные, то все вместе и считается рассеиванием, чтобы не копаться в деталях.

S.I.> Нет конечно. Просто енералы тупые - давно пора всю авиацию подвозной артиллерией заменить. И ВДВ - тоже.
Шо за бред ?

S.I.> Архистратиг.
Udaff, приятно познакомиться

Aluette> Ганшип(в современном смысле) - тяжело вооружённый Л/А, предназначенный для атаки НЦ в прямой видимости , не более и не менее.
Я таки ретроград и буду придерживаться старого смысла "самолет с пушкой, стреляющей в бок". А то кто знает какой современный смысл станут вкладывать еще лет через несколько.
Aluette> Как только танк станет летать - можно попробовать.

Aluette> Огонь прямой наводкой эффективнее и оперативнее(ибо гораздо проще).
Мягко говоря спорно, готовить данные для стрельбы все равно надо.

Aluette> В идеальном мире, где артиллерия везде есть под рукой уже развёрнутая, не занятая чем-нибудь ещё, с чудо-передовыми наводчиками и т.п. - да, ганшипы наверное были бы не нужны
В идеальном мире есть штатные огневые средства, если они находятся где-то в неизвесном месте то надо стремиться к идеалу и менять что-то в консерватории. А не плодить эрзацы. Я бы понял если бы речь шла о каких-нить РДГ в тылу врага, для поддержки коих в теории и существуют ганшипы. Но разговор вроде об поддержке линейной пехоты.

Udaff> Я таки ретроград и буду придерживаться старого смысла "самолет с пушкой, стреляющей в бок". А то кто знает какой современный смысл станут вкладывать еще лет через несколько.

В ретроградном смысле это вообще канонерка, что логично.
В современном же английском - и упомянутый морпеховский С-130(у которого непосредственно на борт сейчас только одна спаренная ПУ), и ударные вертолёты - всё Gunships.


Udaff> Мягко говоря спорно, готовить данные для стрельбы все равно надо.
Стрелок наблюдает непосредственно цель и результаты стрельбы.
Т.е. при необходимом натаскивании - значительная часть процесса выполняется на уровне рефлексов, остальное - должна уметь СУО.

А ПУС у Ганшипов великолепная.

Udaff> В идеальном мире есть штатные огневые средства, если они находятся где-то в неизвесном месте то надо стремиться к идеалу и менять что-то в консерватории.

Если штатные средства не могут решить задачу полностью - имеет смысл заполучить подходящее для этого средство, а не пытаться забивать гвозди микроскопом.

>РДГ(...)Но разговор вроде об поддержке линейной пехоты.
Вопрос тут в том, что Ганшип есть и там, и там. И если линейную пехоту кто-то поймает на марше - он тоже есть. Потому что это именно что слабая арт. батарея, но батарея которая умеет оказываться в нужном месте, и всегда в позиции, наиболее предпочтительной с точки зрения наблюдения и ведения огня.

Aluette> В современном же английском - и упомянутый морпеховский С-130(у которого непосредственно на борт сейчас только одна спаренная ПУ), и ударные вертолёты - всё Gunships.
Оки, но топикстартер ведет речь именно о самолете с пушкой набок.

Aluette> Стрелок наблюдает непосредственно цель и результаты стрельбы.
Хотите сказать артиллеристы по кофейной гуще гадают попал-не попал ? Есть и корректировщики, и беспилотники, наблюдай результаты сколько влезет. При определенном уровне натаскивания можно аести эффективный огонь без непосредственного наблюдения глазками артиллериста, ВСУ под Иловайском подтверждают(кто живы остались).

Aluette> Если штатные средства не могут решить задачу полностью
Так какую задачу не могут решить штатные средства ?

Aluette> Вопрос тут в том, что Ганшип есть и там, и там. И если линейную пехоту кто-то поймает на марше
Пытаюсь представить кто из нынешних противников, сиречь афганских и иракских бабаев, может "поймать на марше" колонну КМП (на штатных БТР, а возможно и с танками, сверху вертолеты) и остаться в живых. Представить получается не очень. Помнится в 2003 г. атаки таких бабаев на колонны всухую отбивали огнем БМП и танков, без всяких ганшипов.

и никаких спиралей..
G.s.> Сняли бы еще километров с 20-30, там вообще весь процесс в точку бы превратился, в одну яркую вспышку.
Спираль, которую даже не видно - не волнует ни стреляющего, ни цель.

Aluette>> Стрелок наблюдает непосредственно цель и результаты стрельбы.
Udaff> Хотите сказать артиллеристы по кофейной гуще гадают попал-не попал ? Есть и корректировщики, и беспилотники, наблюдай результаты сколько влезет.
Да всё конечно возможно, только вот нормативный расход снарядов при стрельбе с закрытых позиций возрастает в разы. А соответственно и время подавления/уничтожения цели. Эдак можно договориться, что и танку пушка не нужна - пущай гаубицы с закрытых стреляют.
Поддержка парашютного десанта парой "летающих батарей" - вполне уместна. Их радиус действия как раз сопоставим с радиусом действия транспортных самолётов и много выше радиуса эффективного боевого применения вертолётов и штурмовиков. Для ВДВ - ганшипы самое то.

G.s.> Всю теорию гироскопов тут на трех пальцах не объяснишь.
и не надо. я в общих чертах её помню.

G.s.> Снаряд сам по себе аэродинамически неустойчив (поэтому его и закручивают), т.к. центр давления находится позади центра масс.
Вообще-то ЦМ впереди ЦД - это как раз признак АД устойчивости.
Любое случайное отклонение порождает а/д момент на возврат к нулевому углу атаки.
Вы не очепятались? Не наоборот?

G.s.> на снаряд начинает действовать боковая (подъемная) сила, которая создает момент относительно ц.м.
G.s.> На этот момент, снаряд-гироскоп отвечает прецессией: продольная ось снаряда начинает вращаться, описывая в пространстве конус,
Стоп. Опять тот же момент. Почему конус? Вы с волчком не путаете? У волчка направление отклоняющей силы меняется каждый раз - проекция силы направлена в сторону наклона в данный момент, а прецессия - перпендикулярно. Потому его ось вращения и гуляет.
В нашем случае сила действует строго с одной стороны, так что, никаких гуляний по конусу, просто будет отклоняться от случая неподвижной стрельбы вверх или вниз в зависимости от направления закрутки и направления набегающего потока.