Ещё один сверхтяжёлый носитель

В.В.>> Отделение ББ 209 с (3м29с); Высота 86км;
В.В.>> скорость=3027 м/с.
Полл> Считать будем? УИ РД-191 Ангары - 311 с у земли, 337 с в вакууме.
Полл> Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на 86 км высоты.
Полл> Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.

ВВ Полл, не я эти цифры выдумал. Источник: "НК" №02, 2015г. Но Афанасьева и Маринина никуда близко не допустили, но позволили сфоткать "Схему проведения пуска РКН "Ангара-А5" на активном участке". Так что и с Афанасьева спросить нечего: "За что купил, за то и продал". Сколько топлива понадобиться от первого и второго ракетных блоков?
132,6 Х 5= 663 тонны в первом и втором ракетном блоке
132,6х4+62,6=593 тонны или 89% от массы топлива в первом и втором ракетном блоке. Столько топлива будет израсходовано к моменту отделени 4 боковых блоков.
А от стартовой массы? 759 тонн стартовая масса? Тогда 78%. Прошу учесть, что второй ракетный блок - это центральный блок с запасом топлива 70 тонн.

ВВ Сознаюсь с Баллистикой не знаком. За 4,5 км/с прошу прощения. За 86 км - не извиняюсь Надеюсь Вы заметили моЁ исправление, которое я сделал, заглянув в "НК" №02, 2015: Боковые блоки "АНГАРЫ-А5" отделяются на высоте 86 км. при скорости 3027м/с, время полёта 3 минуты 27 секунд. Повторяю, что при скорости 3027 м/с на высоте 86 км носок тела, поднимающегося вверх из плотных слоёв атмосферы, светится красным цветом.Поэтому ГО для боковых блоков НЕПРЕМЕННО нужен. Ребята, Вы же явно в тесных отношениях с "Хруничевым" - попросите дать разъяснение. Чего мы здесь ломаемся



В.В.>> В связке на каждом из четырёх боковых УРМ-1 должен быть головной обтекатель и система управления, которых на стендовом образце блока, имитирующего УРМ-1, нет. Это должен быть полноценный ГО, так как сбрасывается он на высоте 86 км при достижении скорости связки порядка 4,5 км/с.
Полл> Если бы первая ступень достигала высоты 86 км и скорости 4,5 км/с, да при этом еще стояла задача обеспечить их дальнейший полет - этой ракете бы "все простили".
Полл> Скажи, ты вообще с баллистикой знаком?
Полл> Зоны полей падения Ангары-А5:
Полл> http://izvestiacontent.ru/media/3/news/2014/09/577402/1587a5cd300a503e1124f99ced8ed223.jpg
Полл> Циклограмма вывода "Протона-М":
Полл> http://archive.today/ab75j/fb38f2df5e46efc8afad358987f5e98f11569870.gif
Полл> Как видим, от района падения УРМ-1 первой ступени до района падения створок полноценного ГО (и второй ступени в виде центрального УРМ-1) еще достаточно далеко.

В.В.> ВВ Сознаюсь с Баллистикой не знаком. За 4,5 км/с прошу прощения.
А вот и зря!
Вот если бы Вы прочли пост
Полл> Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на
86 км высоты.
Полл> Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.
Местного "балистика" ( хе-хе!) Вы бы не извинялись, а смеялись катаясь под столом!

В.В.>>....
Wyvern-2> Прошу прощения, но то, КАК ты пишешь сообщения называется оверквотингом и штрафуется. На первый раз, грамотным людям, прощается
Wyvern-2> Прошу считать эту просьбу приказом ©

ВВ Я новичок и не совсем врубаюсь... Мой дефект: не знаком с Баллистикой, а Ваши старожилы знакомы с Баллистикой и "рубят с плеча". Поэтому им опираться на какую-то опубликованную информацию не нужно, так как они САМОДОСТАТОЧНЫ. Я, в силу своей ущербности, вынужден искать информацию и ссылаться на неё. Но так как (второй дефект) я не умею своей репликой привлечь всеобщее внимание, то вынужден повторяться. Я, надеюсь, "войду в струю" и буду говорить впопад... Простите меня пожалуйста за совершённые нарушения и за те, которые, видимо, совершу по своей "чайниковости".

В.В.>>>....
Wyvern-2>> Прошу считать эту просьбу приказом ©
В.В.>... Простите меня пожалуйста за совершённые нарушения и за те, которые, видимо, совершу по своей "чайниковости".

Я не Господь (жаль, конечно ) "прощать" мне не надо

(внизу есть кнопочка "редактировать" - используй для начала ее - это просто совет)

В.В.> поднимающегося вверх из плотных слоёв атмосферы, светится красным цветом.Поэтому ГО для боковых блоков НЕПРЕМЕННО нужен. Ребята, Вы же явно в тесных отношениях с "Хруничевым" - попросите дать разъяснение. Чего мы здесь ломаемся

Равновесная температура в районе критических точек при выведении редко превышает 800 град С, и резко падает по мере удаления от них. Например, на "кончике" ГО РН "Восток-2" )или любого другого) ставится "нашлепка" из аблирующего материала - вот и вся теплозащита.
Что касается ББ в комплектации Ангары-А5, то:
- Во-1-х, скорость потока в районе "носиков" ББ меньше скорости потока (что понятно - они находятся за скачком уплотнения от ГО ракеты)
- Во-2-х. каждый ББ оснащен передним отсеком (конус со сферическим затуплением). Вот сферическое затупление и сделано с каким-то теплозащитным покрытием (например, высокотемпературный ППУ с рабочей температурой 300 град С, или что-то аблирующее). И вот этот передний отсек со всей начинкой и теплозащитой входит уже в конечную массу ББ (примерно 10500 кг).

В.В.> 132,6 Х 5= 663 тонны в первом и втором ракетном блоке
В.В.> 132,6х4+62,6=593 тонны или 89% от массы топлива в первом и втором ракетном блоке. Столько топлива будет израсходовано к моменту отделени 4 боковых блоков.

Из УРМ-1 не может быть израсходовано более 130800 кг - это максимальный РЗТ. В 132,6 т кроме них входят:
- газы наддува
- гидравлические невырабатываемые остатки топлива (включая остатки компонентов на стенках бака из-за смачиваемости)
- тепловые невырабатываемые остатки топлива.

Д.В.> Из УРМ-1 не может быть израсходовано более 130800 кг - это максимальный РЗТ.
Сколько на момент отделения остается топлива во второй ступени?
Каковы гравитационные и аэродинамические потери, если можно?

В.В.>> 132,6 Х 5= 663 тонны в первом и втором ракетном блоке
В.В.>> 132,6х4+62,6=593 тонны или 89% от массы топлива в первом и втором ракетном блоке. Столько топлива будет израсходовано к моменту отделени 4 боковых блоков.
Д.В.> Из УРМ-1 не может быть израсходовано более 130800 кг - это максимальный РЗТ. В 132,6 т кроме них входят:
Д.В.> - газы наддува
Д.В.> - гидравлические невырабатываемые остатки топлива (включая остатки компонентов на стенках бака из-за смачиваемости)
Д.В.> - тепловые невырабатываемые остатки топлива.

ВВ Я сомневаюсь в достоверности информации оппонентов - когда мне дают, например, "130800". Я указываю на источник информации по "Ангаре" - википедию - где масса УРМ-1, заправленного компонентами и пр - 149 тонн. Оппоненты не реагируют, а обсуждают "цифры", известные в их узком кругу. Да и не похоже, что все с этими цифрами согласны. Появился новый вариант "Три факта об "Ангаре"", в котором также указывается полная (стартовая масса) УРМ-1 149 тонн. Хотя несколько ранее на этом сайте ВТБруссия стартовая масса УРМ-1 называлась 130 тонн. Мне как-то становится неуютно, когда работник НИИХИММАШ (Пересвет- НОВОСТРОЙКА). оперирует данными по УРМ-1, прдставленными Центром Хруничева для стендовой установки, которая разрабатывается в облегчённом варианте по отдельному техническому заданию - для испытания на стенде.
Ребята, вас не волнуют данные ("149 тонн") википедии по "Ангаре", с которыми знакомятся миллионы пользователей интернета, которые, однако, понятия не имеют о Вашей дискуссии на балансере?
Потом, ОДНАКО же, спорили, спорили о высоте отделения ББ "Ангары" и скорости, при которой они отделяются, а когда я представил "Схему...", не свою и не Афанасьева с Марининым ("НК" №02, 2015), то как-то все ушли от того, что они эти данные прочитали...

В.В.> Я указываю на источник информации по "Ангаре" - википедию
Ты, наверное, недавно в Интернете общаешься.
"Википедия" годится исключительно в качестве обзорного источника. Достоверность ее данных - нулевая. Во многих технических и специализированных форумах ссылки на Википедию запрещены и караются административными мерами.

Из тех данных, что привел по "Ангаре-А5" получается запас ХС - 4800 м/с.
Из него надо вычесть 700-800 м/с гравитационных потерь.
100-200 м/с аэродинамических потерь.
Около 100 м/с потерь на управление и пониженный удельный импульс у земли.
Получается 3700-3900 м/с.

В.В.> ВВ Я сомневаюсь в достоверности информации оппонентов - когда мне дают, например, "130800". Я указываю на источник информации по "Ангаре" - википедию - где масса УРМ-1, заправленного компонентами и пр - 149 тонн. Оппоненты не реагируют,
Оппонентам как бы покуй...
На всю великую космическую державу приходится всего один тематический форум, да и та горстка энтузиастов (мы их знаем поименно!) настолько занята, что некому Википедию подправить.
PS. 149 тонн это Ангара 1.1 в которой УРМ-1 только одна из составляющих.

Taras66>> Однако на нижеследующей картинке циклограмма выведения "Союза"
Полл> Извиняюсь, не внимателен.
Полл> http://m.kp.ru/share/i/4/680352/big
Полл> В любом случае, моя картинка была о том, что "боковушкам" ГО не нужны.

ВВ Они есть даже у "Протона-М" - для ББ.
На фотографии (первая страница обложки) "НК" №02, 2015 ГО ББ имеются: конусы с диаметром 3 м у основания и высотой 3м. Ориентируюсь по сараю у меня на огороде: это огромное сооружение. Даже, если бы я решил его сделать из листового алюминия, я должен был бы сделать под этот слой алюминия каркас, чтобы он не сложился под собственной тяжестью. Но в данном случае этот конус не должен сложиться при перегрузке 5g и при набегающем потоке воздуха 3000 м/с. К тому же этот конус нагревается (в среднем) до 600С.Поэтому я бы попросил бы не травмировать меня "что "боковушкам" ГО не нужны". Я могу отступиться от массы ГО для ББ 10 тонн. Но только до 5тонн. Согласен подвергнутся остракизму и осмеянию.
Повторяю ещё раз, что перенос значений показателей стендовой установки на "боевой" (объектовый) ББ является неоправданным.

В.В.> Я могу отступиться от массы ГО для ББ 10 тонн. Но только до 5тонн.
ГО 14С737 для РН «Союз» (Ø 3715 мм, длина 10400 мм) с РБ «Фрегат». Масса ГО ≈ 1400 кг.;
ГО АМГЭ, ГО 465ГК.Г для РН «Зенит» (Ø 4100 мм, длина 10400 мм) с РБ «Фрегат-СБ»/ РН «Протон-М» с РБ «ДМ». Масса ГО ≈ 1670 кг.
ГО АМГ для РН «Зенит» (Ø 4100 мм, длина 11350 мм) с РБ «Фрегат-СБ». Масса ГО ≈ 1870 кг.

ВВ Истинную правду ты рекёшь, о Полл! Отрабатываемая характеристическая скорость первой ступенью 4400м/с. Это затраты топлива 132,6х4+62,6 (из баков центрального блока) = 593 тонны. За вычетом потерь скорость составит 3027м/с к концу работы первой ступени, то есть к моменту отделения 4 ББ на высоте 86 км.
Повторяю: см "Схему проведения пуска РКН "Ангара-А5" на активном участке" ("НК" №02, 2015). Куда уйдут 1400 м/с скорости? Это и есть потери, в том числе и на нагрев ГО ББ до средней температуры 600с

Полл>> Считать будем? УИ РД-191 Ангары - 311 с у земли, 337 с в вакууме.
Полл>> Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на 86 км высоты.
Полл>> Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.
m-dva> Он видит,- считака, хе-хе!
m-dva> Перед отделением первых четырех УРМ, ХС- 4400м/с, за минусом потерь выйдет больше 3000м/с.

ВВ Ну, и как катаетесь под столом? Если вы считаете, что с мадам Баллистика вы спите и знаете её насквозь, то ошибаетесь. Другие её тоже знают, правда со стороны, которой вы не знаете. Вы так и не посмотрели "Схему проведения пуска РКН "Ангара-А5" на активном участке, а уже дискутируете, катаясь под столом.


В.В.>> ВВ Сознаюсь с Баллистикой не знаком. За 4,5 км/с прошу прощения.
m-dva> А вот и зря!
m-dva> Вот если бы Вы прочли пост
Полл>> Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на
m-dva> 86 км высоты.
Полл>> Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.
m-dva> Местного "балистика" ( хе-хе!) Вы бы не извинялись, а смеялись катаясь под столом!

В.В.> ВВ Я сомневаюсь в достоверности информации оппонентов - когда мне дают, например, "130800". Я указываю на источник информации по "Ангаре" - википедию...

А я пользуюсь первоисточником - материалами ЦиХ, ЦЭНКИ А откуда взялись данные в Википудии - мне неведомо.

В.В.> Оппоненты не реагируют, а обсуждают "цифры", известные в их узком кругу. Да и не похоже, что все с этими цифрами согласны. Появился новый вариант "Три факта об "Ангаре"", ....

Послушайте, то что Вы пользуетесь левыми источниками - это Ваша проблема. Вам называют более-менее правильные цифры ("более-менее" - потому что точные данные из весовой сводки вряд ли кто-то выложит в открытый доступ), а Вы продолжаете упорствовать, строя странные гипотезы на рыхлом песке недостоверных предположений.

В.В.> Мне как-то становится неуютно, когда работник НИИХИММАШ (Пересвет- НОВОСТРОЙКА). оперирует данными по УРМ-1, прдставленными Центром Хруничева для стендовой установки, которая разрабатывается в облегчённом варианте по отдельному техническому заданию - для испытания на стенде.

Стендовое изделие заведомо несколько тяжелее летного. Однако заправки там те же самые.

В.В.> Ребята, вас не волнуют данные ("149 тонн") википедии по "Ангаре", с которыми знакомятся миллионы пользователей интернета, которые, однако, понятия не имеют о Вашей дискуссии на балансере?

Здесь нет предмета для волнения, поскольку все, кто в теме (кроме Вас), знают правильные цифры.

В.В.> Потом, ОДНАКО же, спорили, спорили о высоте отделения ББ "Ангары" и скорости, при которой они отделяются, а когда я представил "Схему...", не свою и не Афанасьева с Марининым ("НК" №02, 2015), то как-то все ушли от того, что они эти данные прочитали...

А зачем об этом спорить? Высота разделения разная в зависимости от полетного задания. В первом пуске была 86 км. А при оптимизации траектории по массе ПГ будет около 80 км.

Полл> Из тех данных, что привел по "Ангаре-А5" получается запас ХС - 4800 м/с.
Полл> Из него надо вычесть 700-800 м/с гравитационных потерь.
Полл> 100-200 м/с аэродинамических потерь.
Полл> Около 100 м/с потерь на управление и пониженный удельный импульс у земли.
Полл> Получается 3700-3900 м/с.

По расчету траектории для первого пуска Ангары-А5 примерно выходит:
ХС=4514 м/с
относительная (без учета линейной скорости вращения Земли) конечная скорость примерно 3056 м/с.
Т.е. суммарные потери (гравитационные, аэродинамические и на статическое противодавление) на участке 1-й ступени составляют несколько менее 1500 м/с.

Полл> Сколько на момент отделения остается топлива во второй ступени?

В зависимости от фактической циклограммы. По моим прикидкам от 65 до 71 т

Полл> Каковы гравитационные и аэродинамические потери, если можно?

Суммарные потери чуть менее 1500 м/с на участке 1-й ступени.

ВВ Я Вас умоляю! Я начинаю теряться, когда ступени ракеты перестают отличать от ракетных блоков; когда "Схему проведения пуска РКН "Ангара-А5" на активном участке" игнорируют, а уедают за "балистику"
Первый ракетный блок "Ангары-А5" - 4 ББ "плюс" 62,6 тонн топлива из центрального УРМ-1
Первая ступень РКН "Ангара-А5" - от плоскости срезов сопел 5 РД-191 до макушки ГО центральногл блока. Расход топлива 132,6х4+62,6=593тонны
Второй ракетный блок "Ангары А5" - центральный УРМ-1 с остатками топлива в баках 70 тонн.
Вторая ступень - от плоскости среза РД -191 центрального УРМ-1 до макушки ГО центрального блока. Расход топлива - 70 тонн
Третий ракетный блок "Ангары-А5" - пресловутый УРМ-2
Третья ступень "Ангары-А5"(условно, ГО сброшен одновременно со сбросом сухого центрального уРМ-1) - от среза сопла РД-0124 до верхней точки ПН
Для набора скорости 3027 м/с на высоте 86 км тратится 593 тонн топлива или 78% от стартовой массы "Ангары-А5".
Насчёт Баллистики. Не искючаю, что мои язвительные оппоненты с Баллистикой спят и воображают, что о ней знают всё. Заподозрите, что даже в этом случае об этой Даме Вы знаете не всё и лукавая дама оставила кое-что из неизведанного для других


В.В.>> ВВ Сознаюсь с Баллистикой не знаком. За 4,5 км/с прошу прощения.
m-dva> А вот и зря!
m-dva> Вот если бы Вы прочли пост
Полл>> Сколько топлива потребуется, чтобы набрать эти самые 3027 м/с на
m-dva> 86 км высоты.
Полл>> Я так уже вижу, что в районе 100% от стартовой массы.
m-dva> Местного "балистика" ( хе-хе!) Вы бы не извинялись, а смеялись катаясь под столом!

Д.В.> "более-менее" - потому что точные данные из весовой сводки вряд ли кто-то выложит в открытый доступ
Интересно, почему? Какое основание засекречивания этих данных?

Д.В.> В зависимости от фактической циклограммы. По моим прикидкам от 65 до 71 т
Перелив и попарное разделение считали? Хотя бы прикидочно?
Я посчитал на салфетке, у "Ангара-А5"+ "Бриз-ДМ" для выведения на ГПО 6700 кг запас ХС - 13075 м/с.
При переливе и попарном отделении боковых блоков получается на ГПО 7900 кг при запасе ХС - 13087 м/с. А если учесть, что еще и потери станут меньше - так тут как бы еще больший прирост должен получится, несмотря на выросшую сухую массу боковых и центрального блока.


Д.В.> Суммарные потери чуть менее 1500 м/с на участке 1-й ступени.
Тут нет ошибки? Как-то уж очень много.

В.В.>> ВВ Я сомневаюсь в достоверности информации оппонентов - когда мне дают, например, "130800". Я указываю на источник информации по "Ангаре" - википедию...

В.В.>> Оппоненты не реагируют, а обсуждают "цифры", известные в их узком кругу. Да и не похоже, что все с этими цифрами согласны. Появился новый вариант "Три факта об "Ангаре"", ....

В.В.>> Мне как-то становится неуютно, когда работник НИИХИММАШ (Пересвет- НОВОСТРОЙКА). оперирует данными по УРМ-1, подставленными Центром Хруничева для стендовой установки, которая разрабатывается в облегчённом варианте по отдельному техническому заданию - для испытания на стенде.

В.В.>> Ребята, вас не волнуют данные ("149 тонн") википедии по "Ангаре", с которыми знакомятся миллионы пользователей интернета, которые, однако, понятия не имеют о Вашей дискуссии на балансере?
Д.В.> Здесь нет предмета для волнения, поскольку все, кто в теме (кроме Вас), знают правильные цифры.
В.В.>> Потом, ОДНАКО же, спорили, спорили о высоте отделения ББ "Ангары" и скорости, при которой они отделяются, а когда я представил "Схему...", не свою и не Афанасьева с Марининым ("НК" №02, 2015), то как-то все ушли от того, что они эти данные прочитали...

ВВ Вы не даёте первоисточника, а киваете на стендовую установку, которая сделана по отдельной документации без учёта работы в объектовых условиях "Ангары-А5". А плакат "Схема", вывешенная для (пудрения мозгов) журналистов игнорируете. Это такая же туфта, как и плакат на 102 стенде ЦНИИмаша. Но на что -то нужно ориентироваться? Википедию корректируют тоже большие специалисты, в т.ч. и ЦЕНКИ, и ЦиХа и каждый раз пропускают стартовую массу УРМ-1 149 тонн. А ВТБ руссия, поистязавшись с 130 тоннами стартовой массы
УРМ-1, тихо исправила цифру на 149 тонн.Чего мудрите, если создаёте шедевр? По показателям "Протона-м" у кого-то есть вопросы, хотя данные той же Википедии. Да и к каждому коммерческому пуску Цих (будь по-вашему) готовит новый проспектик показателей. И они не расходятся от раза к разу, и никто не ловит "Протон-М" на вранье

ВВ и Что Вам это даст. В одном пуске "Протона=М" отделение на высоте 40 км, а в третьем, на высоте 46. В средем, на 40 меньше высоты разделения На "Ангаре-А5"

Д.В.>> "более-менее" - потому что точные данные из весовой сводки вряд ли
Д.В.>> Суммарные потери чуть менее 1500 м/с на участке 1-й ступени.
Полл> Тут нет ошибки? Как-то уж очень много.

ВВ! Думаю, нет ошибки! Ангара-А5" тратит 78% топлива от своей стартовой массы на подъём до высоты 86 км - то есть, на протыкание плотных слоёв атмосферы с большим ускорением. По большому счёту, "Ангара-А5" является попыткой сделать одноступенчатую ракету для выведения на НОО.

В.В.> "Ангара-А5" является попыткой сделать одноступенчатую ракету для выведения на НОО.
Ангара, это керосиновый Протон без остановки встречного движения.

Полл> Интересно, почему? Какое основание засекречивания этих данных?

А зачем? Это чисто служебная информация. Даже если она не имеет грифа, с какой стати ее публиковать? Не исключаю, впрочем, что лет через несколько она может появиться в какой-нибудь статье в одном из отраслевых журналов.

Полл> Перелив и попарное разделение считали? Хотя бы прикидочно?

Конечно, считали. У ЦиХ дважды был доклад на эту тему на Королевских чтениях. Если исходить из реалистичной схемы прямого перелива из ББ в ЦБ, то прирост массы ПГ где-то 2...2,5 т.

Д.В.>> Суммарные потери чуть менее 1500 м/с на участке 1-й ступени.
Полл> Тут нет ошибки? Как-то уж очень много.

Тяговооруженность небольшая, а длительность АУТ 1-й ступени довольно приличная (209...212 сек). Поэтому и гравпотери велики. К тому же в 1-м пуске угол наклона траектории в конце 1-й ступени был несколько выше оптимального.

В.В.> ВВ Я Вас умоляю! Я начинаю теряться, когда ступени ракеты перестают отличать от ракетных блоков; когда "Схему проведения пуска РКН "Ангара-А5" на активном участке" игнорируют, а уедают за "балистику"

Валентин, так что именно Вы хотите узнать в итоге? Мне кажется, Вы блуждаете в вопросах, которые давным-давно всем сведущим людям понятны. Понятны основные параметры Ангары (массы, тяги, УИ, циклограммы). Понятна ее траектория. Что именно не понятно Вам?

В.В.> Первый ракетный блок "Ангары-А5" - 4 ББ "плюс" 62,6 тонн топлива из центрального УРМ-1

Вообще-то, для пакетной схемы - это называется "Условным ракетным ускорителем первой ступени".

В.В.> Первая ступень РКН "Ангара-А5" - от плоскости срезов сопел 5 РД-191 до макушки ГО центральногл блока. Расход топлива 132,6х4+62,6=593тонны

А вот здесь Вы снова повторяете свою ошибку, путая ЗАПРАВЛЯЕМЫЙ и РАБОЧИЙ запасы топлива.