ОЭБ (оптико-электронная борьба)

m.0.> Как то незаметно борьба из освоенных радиодиапазонов начинает распространяться и на оптический, в частности в авиации против ракет (например, "земля-воздух") с тепловыми головками.

про "сжигать ракеты" (а не временно слепить сенсоры) - журналажа, или прям так и в оригинале заявляется?)

arkhnchul> про "сжигать ракеты" (а не временно слепить сенсоры) - журналажа, или прям так и в оригинале заявляется?)

Что понимаете под оригиналом? В приведенной статье отечественного автора сказано - "для уничтожения ракет", для отклика бритов на нее приведено - "выжигать их глаза". Из этих двух определений второе пмсм, практически более реально.

m.0.> Как то незаметно борьба из освоенных радиодиапазонов начинает распространяться и на оптический, в частности в авиации против ракет (например, "земля-воздух") с тепловыми головками.
m.0.> Западные СМИ высоко оценили сжигающий ракеты лазер нового российского истребителя - ВПК.name

а почему вы в качестве заголовка применяете западные страшилки про ужасное советское лазерное оружие, а не совершенно реально существующие образцы лазерных систем противодействия, уже сейчас расположенные на натовских бортах или проходящих испытания?
В том числе и лазеры для уничтожения подлетающих урвв, корабельные лазерные установки, которые сейчас могут использоваться в качестве систем ПВО, уничтожая и бла и ПКР и, возможно, сами самолеты, не говоря уже про оптические системы наведения. И про с рейгановских времен испытывавшиеся и ставившиеся лазерные средства ослепления, и т.д. ?

m.0.>> Как то незаметно борьба из освоенных радиодиапазонов начинает распространяться и на оптический, в частности в авиации против ракет (например, "земля-воздух") с тепловыми головками.
m.0.>> https://...

Авиабаза в танце с каспером начала дурить!

Bredonosec> а почему вы в качестве заголовка ...

Не, а заголовок то Вам чем помешал?

Bredonosec>... применяете западные страшилки про ужасное советское лазерное оружие,

Наверное потому, что замечание бритов не считаю страшилкой, а вещью, которую вполне реально можно создать.

Bredonosec>...а не совершенно реально существующие образцы лазерных систем противодействия, уже сейчас расположенные на натовских бортах или проходящих испытания?

Наверное потому, что в первую очередь заинтересовала ситуация в родных березах и ее развитие по этой теме, в частности в авиации и наземной ПВО, и именно по борьбе (противодействию), а не по уничтожению цели. Поэтому, если можете добавить инфу про проклятый зарубеж - полагаю никто возражать не будет.

Bredonosec> В том числе и лазеры для уничтожения подлетающих урвв, ... уничтожая и бла и ПКР и, возможно, сами самолеты, не говоря уже про оптические системы наведения. И про с рейгановских времен испытывавшиеся и ставившиеся лазерные средства ослепления ...?

Потому что нельзя объять необъятное, в связи с чем тема заявлена именно как борьба (противодействие), но никак не наведение или применение мощных лазеров для уничтожения цели.

m.0.> Что понимаете под оригиналом?

некий исходник, на основании которого журналист написал статью. Хотя бы вот это -

>об этом на прошлой неделе заявил разработчик оружия – концерн "Радиоэлектронные технологии" (КРЭТ)

по нему гуглятся системы наведения, навигации, связи. Про сжигающий ракеты луч смерти не нашел.

m.0.>> Что понимаете под оригиналом?
arkhnchul> некий исходник, на основании которого журналист написал статью. Хотя бы вот это -
>>об этом на прошлой неделе заявил разработчик оружия – концерн "Радиоэлектронные технологии" (КРЭТ)
arkhnchul> по нему гуглятся системы наведения, навигации, связи. Про сжигающий ракеты луч смерти не нашел.

Как дано в той статье, которую привел - ответил выше. Что касается КРЭТа, то да, на официальном прошлогоднем (по времени) сайте концерна о разработке им оружия не сообщалось и нет основания полагать, что за это время это направление появилось.

m.0.> Лазерная система противодействия (подавления) по оптическому каналу головы ПЗРК? Весчь мощная. но два минуса:
m.0.> 1)
m.0.> 2)

Главный минус: система следования по лазерному лучу реализуется самым что ни на есть тривиальным способом
Что может быть приятнее ситуации, когда противник сам же на себя наводит твои средства поражения?

m.0.>> Лазерная система противодействия (подавления) по оптическому каналу головы ПЗРК? Весчь мощная. но два минуса:
Sandro> Главный минус: система следования по лазерному лучу реализуется самым что ни на есть тривиальным способом

Когда появились первые ПЗРК с тепловыми головами, многие тоже полагали, что подобным тривиальным способом можно создать очередное чудо оружие. Жизнь приземлила эти мечты. В данном конкретном случае для начала примитивное решение - начнет выбрасывать ловушки на частотах лазера. Получай фашист гранату.

Sandro> Что может быть приятнее ситуации, когда противник сам же на себя наводит твои средства поражения?

Ничо, ежели он как в сказке туповат. В реале время воздействия лазера на голову для ее поражения по данному каналу может быть достаточно мало и лазер автоматом выключится. Что в этом случае будет делать далее слепая по нему ракета ПЗРК при отсутствии работы бортового лазера? Правильно, перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие. Так что пмсм успешно решит эту задачу тот, кто окажется умнее, как со стороны головы, так и со стороны самолета / вертолета и видимо тривиальные способы должны дополняться более сложными алгоритмами.

m.0.>>> Лазерная система противодействия (подавления) по оптическому каналу головы ПЗРК? Весчь мощная. но два минуса:
Sandro> Главный минус: система следования по лазерному лучу реализуется самым что ни на есть тривиальным способом
m.0.> Когда появились первые ПЗРК с тепловыми головами, многие тоже полагали, что подобным тривиальным способом можно создать очередное чудо оружие. Жизнь приземлила эти мечты.



Ага. С изобретением матричных голов ловушки стали бесполезны. И всякие там мерцательные системы подавления старых ИК голов тоже что-то слились

m.0.> В данном конкретном случае для начала примитивное решение - начнет выбрасывать ловушки на частотах лазера. Получай фашист гранату.

Отлично. "Ловушка на частотах лазера" — это, сюрприз, лазер. Который должен смотреть на подлетающую ракету и сопровождать её лучом.

Почему? А потому, что светить в шар бесполезно. Мощности не хватит. Тебе придётся либо отказаться от идеи ослепления лазером вовсе, либо сделать сбрасываемые одноразовые ослепители. Весом в полтонны и ценой в энцать лямов зелени за штучку. Мы выигрываем что так, что этак


Sandro>> Что может быть приятнее ситуации, когда противник сам же на себя наводит твои средства поражения?
m.0.> Ничо, ежели он как в сказке туповат. В реале время воздействия лазера на голову для ее поражения по данному каналу может быть достаточно мало и лазер автоматом выключится.

А каким образом лазер узнает, что поражение произошло? Правильно никаким. Никогда и ни за что.

m.0.> Что в этом случае будет делать далее слепая по нему ракета ПЗРК при отсутствии работы бортового лазера? Правильно, перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие.

Каким автоматом? Как он вообще узнает, что поражение произошло? А если у меня оптический затвор — "хамелеон"? Уберёт он ИК луч и оптика сразу просветлеет. А если не уберёт, то вспомогательные датчики будут вести ракету на лазер.

m.0.> Так что пмсм успешно решит эту задачу тот, кто окажется умнее, как со стороны головы, так и со стороны самолета / вертолета и видимо тривиальные способы должны дополняться более сложными алгоритмами.

А по моему нескромному мнению, светить противнику в глаза прожектором — это один из самых надёжных способов нарваться на ответку. Тут даже целиться особо не надо.

m.0.>>>> Лазерная система противодействия (подавления) по оптическому каналу головы ПЗРК? Весчь мощная. но два минуса:
Sandro>> Главный минус: система следования по лазерному лучу реализуется самым что ни на есть тривиальным способом
m.0.>> Когда появились первые ПЗРК с тепловыми головами, многие тоже полагали, что подобным тривиальным способом можно создать очередное чудо оружие. Жизнь приземлила эти мечты.
Sandro> Ага. С изобретением матричных голов ловушки стали бесполезны. И всякие там мерцательные системы подавления старых ИК голов тоже что-то слились

Не, применяются до сих пор, хотя и дубовые по принципу действия.

m.0.>> В данном конкретном случае для начала примитивное решение - начнет выбрасывать ловушки на частотах лазера. Получай фашист гранату.
Sandro> Отлично. "Ловушка на частотах лазера" — это, сюрприз, лазер. Который должен смотреть на подлетающую ракету и сопровождать её лучом.

Зачем прикидываться шлангом? Простейшая ловушка такого типа - просто мощный СИД на рабочей частоте основного лазера. Со своим достаточно простым алгоритмом включения и ограниченной зоной излучения.

Sandro> Почему? А потому, что светить в шар бесполезно. Мощности не хватит. Тебе придётся либо отказаться от идеи ослепления лазером вовсе, либо сделать сбрасываемые одноразовые ослепители.

Вы это, ознакомьтесь с логикой работы оптического канала серийного БКО типа витебска, там в шар не светят. Ну и одноразовых выстреливаемых ловушек в составе комплекса немало, вполне можно вставить туда ловушки на частоты рабочего лазера, хотя и придется попотеть. Да и другие варианты вполне возможны.

Sandro>... Весом в полтонны и ценой в энцать лямов зелени за штучку. Мы выигрываем что так, что этак

Нет, вполне можем проиграть.

Sandro>>> Что может быть приятнее ситуации, когда противник сам же на себя наводит твои средства поражения?
m.0.>> Ничо, ежели он как в сказке туповат. В реале время воздействия лазера на голову для ее поражения по данному каналу может быть достаточно мало и лазер автоматом выключится.
Sandro> А каким образом лазер узнает, что поражение произошло? Правильно никаким. Никогда и ни за что.

Ему не надо будет знать, бо начинает играть формат времени при условии точного наведения на голову летящей ракеты. Последнее и было сказано, как условие для успешной работы подобного изделия.

m.0.>> Что в этом случае будет делать далее слепая по нему ракета ПЗРК при отсутствии работы бортового лазера? Правильно, перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие.
Sandro> Каким автоматом? Как он вообще узнает, что поражение произошло?

Выше привел - переход на противодействие по УФ каналу в таком случае вполне может производиться по формату времени, необходимому для поражения матрицы в голове.

Sandro>А если у меня оптический затвор — "хамелеон"?...

Вы это, для начала приведите данные и убедите что многоразовые хамелеоны (вкл / выкл) имеют достаточное быстродействие для блокировки луча ИК лазера. А вообще пмсм наличие хамелеона в голове ракеты для БКО полезная весчь - попал лучом даже не критической для поражения мощностью - он сработал и тут же выключил один (основной) канал наведения головы.

Sandro>... Уберёт он ИК луч и оптика сразу просветлеет...

И останется один УФ канал, достаточно грубый по точности, как указано выше.

Sandro>... А если не уберёт, то вспомогательные датчики будут вести ракету на лазер.

Во, тут же сразу возникает простой детский вопрос - какого типа эти датчики в голове и куда они будут в этом случае вести ракету?

m.0.>> Так что пмсм успешно решит эту задачу тот, кто окажется умнее, как со стороны головы, так и со стороны самолета / вертолета и видимо тривиальные способы должны дополняться более сложными алгоритмами.
Sandro> А по моему нескромному мнению, светить противнику в глаза прожектором — это один из самых надёжных способов нарваться на ответку.

Ежели тупо светить достаточно долго - да, без вариантов. Но в том то и дело, что тупые алгоритмы давно уже как бы широко в авиации не применяются.

m.0.> ... перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие.

Каким образом?

m.0.>> ... перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие.
Клапауций> Каким образом?
Каким образом перейдет или каким образом начнет противодействие?

m.0.>> ... перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие.
Клапауций> Каким образом?

Перейдет или начнет? Согласитесь, это несколько разные вещи.

m.0.>>> ... перейдет на канал УФ. Но ведь и противник автоматом начнем в нем противодействие.
Клапауций>> Каким образом?
drsvyat> Каким образом перейдет или каким образом начнет противодействие?

Ну что же, вопрос в яблочко. Когда голова перейдет - предполагается (именно так), сказано выше в одном из постов. Как перейдет - зависит пмсм, от алгоритма ВСК головы и степени пораженности ее матрицы от лазера. А вот каким образом будет выполняться противодействие противником, это уже не интересно. Можно только предположить, что в первом приближении речь может идти о сравнении уровней УФ излучения неба (фона) и цели, т.е. о стандартной ветке алгоритма головы и стандартных попытках противника либо сломать этот алгоритм, либо сделать его неработоспособным.

m.0.> Ну что же, вопрос в яблочко. Когда голова перейдет - предполагается (именно так), сказано выше в одном из постов. Как перейдет - зависит пмсм, от алгоритма ВСК головы и степени пораженности ее матрицы от лазера...

Ну да, если энергия излучения будет такова, что матрица начнет дымить, то количество выжженных пикселей уже не имеет значения.

drsvyat> Ну да, если энергия излучения будет такова, что матрица начнет дымить, то количество выжженных пикселей уже не имеет значения.
интересно, а если снаружи пинхол датчик уровня энергии, и при превышении отщелкивается полусферическая створка зеркального затвора? Скорость затвора в зеркалках научились делать высокой. Зеркальное покрытие тоже, если всё время спрятано, не будет повреждено, отработает правильно. Понятно, что какое-то число пикселов вспышка попортит, но сжечь так не сможет точно.
открытие обратно - по исчезновению облучения плюс некая регулируемая по случайному закону доля секунды, чтоб периодичные вспышки противника не имели эффекта.

drsvyat>> Ну да, если энергия излучения будет такова, что матрица начнет дымить, то количество выжженных пикселей уже не имеет значения.
Bredonosec> интересно, а если снаружи пинхол датчик уровня энергии, и при превышении отщелкивается полусферическая створка зеркального затвора?...

Полусферический зеркальный затвор? Плоская серийная механика на металле достаточно надежна до 1/1000 ... 1/2000 с, но как сделать на сфере? Проще пмсм сделать чисто электронный затвор.

Bredonosec>...Скорость затвора в зеркалках научились делать высокой. Зеркальное покрытие тоже, если всё время спрятано, не будет повреждено, отработает правильно...

Возможно, но дополнительная механика в голове сразу будет отвергнута разработчиком, бо увеличение массы головы = снижению максимальной дальности.

Bredonosec> открытие обратно - по исчезновению облучения плюс некая регулируемая по случайному закону доля секунды, чтоб периодичные вспышки противника не имели эффекта.

Возможно, но только надо иметь ввиду, что возможности бортовых датчиков и бортовой ЦВМ несоизмеримы с возможностями головы. Грубо говоря - бортовые средства ЭОБ теоретически могут отслеживать реакцию ракеты на их воздействия и переключаться на новые чтобы добить гадину ракету.

Sandro>> Отлично. "Ловушка на частотах лазера" — это, сюрприз, лазер. Который должен смотреть на подлетающую ракету и сопровождать её лучом.
m.0.> Зачем прикидываться шлангом? Простейшая ловушка такого типа - просто мощный СИД на рабочей частоте основного лазера.

На комаров отвлекаться не принято. Если СИД не слепит нашу камеру, то это не ловушка. Можно наплевать. Если слепит, то это тот же лазер по мощности как минимум. Из этой вилки нет спасения.

m.0.>>> Ничо, ежели он как в сказке туповат. В реале время воздействия лазера на голову для ее поражения по данному каналу может быть достаточно мало и лазер автоматом выключится.
Sandro>> А каким образом лазер узнает, что поражение произошло? Правильно никаким. Никогда и и за что.
m.0.> Ему не надо будет знать, бо начинает играть формат времени при условии точного наведения на голову летящей ракеты. Последнее и было сказано, как условие для успешной работы подобного изделия.

Ок, лазер счёл, что голова ослепла, выключился, фотоприёмник восстановился и продолжает наведение. Дальше что? Правильно, цель получает ракету в борт.
Как предлагается с этим бороться? Выжигать голову лазером не предлагать, тогда заодно и сама ракета сгорит, смысла спорить про выжигание головы нету.
А если лазер работает непрерывно, то мы на него и наведёмся.

m.0.> Выше привел - переход на противодействие по УФ каналу в таком случае вполне может производиться по формату времени, необходимому для поражения матрицы в голове.

Что ему делать, если необходимое время равно бесконечности?

Sandro>>А если у меня оптический затвор — "хамелеон"?...
m.0.> Вы это, для начала приведите данные и убедите что многоразовые хамелеоны (вкл / выкл) имеют достаточное быстродействие для блокировки луча ИК лазера.

Поищу. На память — фотохромные стёкла — единицы/доли мс, активные затворы — единицы мкс.

m.0.> А вообще пмсм наличие хамелеона в голове ракеты для БКО полезная весчь - попал лучом даже не критической для поражения мощностью - он сработал и тут же выключил один (основной) канал наведения головы.

А с какого рожна голова должна закрывать глаза в случае некритиччной для поражения мощности?

Sandro>>... Уберёт он ИК луч и оптика сразу просветлеет...
m.0.> И останется один УФ канал, достаточно грубый по точности, как указано выше.

Почему? С чего бы? Что ИК каналу сделается, если он защищён? Я решительно не понимаю.

Sandro>>... А если не уберёт, то вспомогательные датчики будут вести ракету на лазер.
m.0.> Во, тут же сразу возникает простой детский вопрос - какого типа эти датчики в голове и куда они будут в этом случае вести ракету?

Как уже было написано — простейшие фоторезистивные с коллиматором. Как у пауков. Они будут работать даже при очень высоких значениях мощности излучения. И в широком диапазоне этой самой мощности.

m.0.> Ежели тупо светить достаточно долго - да, без вариантов. Но в том то и дело, что тупые алгоритмы давно уже как бы широко в авиации не применяются.

Проблема в том, что ты либо слепишь, либо нет. И так и так хоть один тип датчиков тебя видит, и нет от этого спасения.
И ракета может переключаться между датчиками довольно быстро. Насколько я знаю, у микроболометров ослепление проходит через время порядка 100..200 мс, за это время самолёт не сможет принципиально изменить свою траекторию.

Да, и на сладкое: у нас в голове может быть фильтр на случайную полосу ИК диапазона. А теперь попробуй угадай, в какой полосе конкретно эта голова видит и попади лазером точно в неё.

...
Sandro> Да, и на сладкое: у нас в голове может быть фильтр на случайную полосу ИК диапазона. А теперь попробуй угадай, в какой полосе конкретно эта голова видит и попади лазером точно в неё.

На полусладкое, т.к. 1) фильтр будет не на случайную полосу, а на вполне из определенного д.в., скорее всего совпадающего с ИК сигнатурой движка на разных режимах; 2) первое применение ГСН с нестандартной полосой скорее всего будет удачным, в последующих вероятность будет уменьшаться, т.к. будут предприняты попытки выяснения этого вопроса; 3) вот поэтому лазер и не люб для использования в СОЭП, хотя есть нюансы.

Sandro>... А теперь попробуй угадай, в какой полосе конкретно эта голова видит и попади лазером точно в неё.

Выше ответил насчет угадки. Вот поэтому, раз вновь разработанное изделие идет на вооружение и будет применяться, всегда надо готовиться к тому, что противник достаточно быстро выяснит его технические изюминки и поэтому постоянно проводить модернизацию.

m.0.> ...
Sandro>> Да, и на сладкое: у нас в голове может быть фильтр на случайную полосу ИК диапазона. А теперь попробуй угадай, в какой полосе конкретно эта голова видит и попади лазером точно в неё.
m.0.> На полусладкое,
На совсем не сладкое: при активном маневрировании цели достаточно сорвать наведение ГСН на очень малое время, менее секунды, чтобы ракета цель потеряла.