Высотные ракеты SashaMaks

mihail66> Сейчас, например, я могу эту конструкция поставить вертикально, встать своим весом (100кг) на место крепления датчика и попрыгать, кронштейн и виду не подает.

Потому, что я сейчас попробую на глаз ткнуть пальцем в него и прикинуть, что подобный кронштейн сможет выдержать минимум 1т нагрузки и то ещё не порвётся, а лишь немного где-нибудь в местах контакта наклепается. Но это лучше считать, COSMOS-M это делает без проблем.

SashaMaks> 1. Не может быть ... только если и масса ТЗП одинаковая, что не логично, так как не используется весовое преимущество простой канальной схемы.

Луна ето и есть "простой канальной схемы". Теоретически - правильно, практически... Пример: для "BATES" вычислили 0,2мм паронита, для луны (примерно) в два раза больше - 0,4мм; Но в продаже паронит 0,5мм - вставим 0,5мм и для луны и для BATES - так "они" и делают.

SashaMaks> 3. Разница 1135 Нс и 1100 Нс - это 3%, что находится в пределах экспериментальной погрешности измерений силы тяги. Поэтому я бы не спешил говорить про больший СИ или УИ.

Так "потери" в СИ "луны" относно BATES (постоянной схемой) никакие.

SashaMaks> 5. "На практике создать идеальный двигатель с регрессивной схемой без потер УИ по отношению к двигателю с постоянной схемой - невозможно!" Потери будут тем больше, чем больше будет зависимость скорости горения топлива от давления.

Смотри п.3

SashaMaks> И вот пример...

Вообще топлозащита - ето незначительная доля веса всево двигателя. Вот пример на наш болшой двигатель класса "О" - (О-11К), правда не "луна" и не высотний, но там 8 шашки без бронировки, маса двигателя 50кг, топлозащита всего 2 слоя паронит - один слой паронит 1мм, другой - паронит 0,5мм.

Видео изпитания: РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [-VMK-#25.05.11 22:39]
Видео "в полет": Българската следа :) [Azot#02.01.14 00:37]

SashaMaks> Поэтому я оцениваю потери УИ при переходе на заряд типа "Луна" на уровне (10...15)%.

Для высотных полетов "они" делают долгоиграющие двигатели схемы луны - примеры много, вот один на 20секунд работы: Долгоиграющий движок [-VMK-#10.11.14 02:07]

Я не уговариваю тебя делать "луны" - просто дал пример за простой заряд, типа: "просто круглый канал + сопло из графита или бакелита" только за сравнении. Твоя работа очень интересная, особено если сравнивать с успешно наработаное другим.

Удачи!

SashaMaks>....подобный кронштейн сможет выдержать минимум 1т нагрузки и то ещё ....
Вот и славненько.

SashaMaks>> 1. Не может быть ... только если и масса ТЗП одинаковая, что не логично, так как не используется весовое преимущество простой канальной схемы.
-VMK-> Луна ето и есть "простой канальной схемы".

Не надо путать, я имел в виду простой симметричный канал, который требует минимальной теплозащиты для корпуса. Или шашки горящие по внутренней поверхности.

-VMK-> Теоретически - правильно, практически... Пример: для "BATES" вычислили 0,2мм паронита, для луны (примерно) в два раза больше - 0,4мм; Но в продаже паронит 0,5мм - вставим 0,5мм и для луны и для BATES - так "они" и делают.

И корпус из металла с толстой стенкой. Потом в лучшем случае покажут, что ой, тут да там немного насквозь обуглилась теплозащита на корпусе, но металл же выдержал! Конечно, он толстый и массивный. Поменяем его на тонкий (так, чтобы КМС всего корпуса сравнялся с моими двигателями) и уже ничего не выдержит.

-VMK-> Так "потери" в СИ "луны" относно BATES (постоянной схемой) никакие.

Потому, что там топливо использовано с очень низкой зависимостью скорости горения от давления. Раза в три меньше, чем у меня. Если ещё и это поменять придётся, то это будет уже очень непросто и очень недешево.

SashaMaks>> 5. "На практике создать идеальный двигатель с регрессивной схемой без потер УИ по отношению к двигателю с постоянной схемой - невозможно!" Потери будут тем больше, чем больше будет зависимость скорости горения топлива от давления.
-VMK-> Смотри п.3

Я топливо менять на перхлоратное не буду.

-VMK-> Вообще топлозащита - ето незначительная доля веса всево двигателя. Вот пример на наш болшой двигатель класса "О" - (О-11К), правда не "луна" и не высотний, но там 8 шашки без бронировки, маса двигателя 50кг, топлозащита всего 2 слоя паронит - один слой паронит 1мм, другой - паронит 0,5мм.

Тоже самое, толстая труба, низкий КМС. А также непонятный СИ и УИ, неизвестно давление, нет графика тяги, нет данных о критическом сечении и его разгаре. Ничего сравнить нельзя.

-VMK-> Видео изпитания: РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [-VMK-#25.05.11 22:39]

На стенде многошашечные двигатели с тонкой бронировкой внешней поверхности шашек почти всегда работают хорошо.

-VMK-> Видео "в полет": Българската следа :) [Azot#02.01.14 00:37]

А в полёте (не на бутафорской ракете, а именно на высотной) из-за больших перегрузок у них шашки на попа садятся друг на друга, и даже толстая труба корпуса в миг прогорает.

-VMK-> Для высотных полетов "они" делают долгоиграющие двигатели схемы луны - примеры много, вот один на 20секунд работы: Долгоиграющий движок [-VMK-#10.11.14 02:07]

Тоже самое, нет ни данных о КМС, ни СИ, ни УИ, ни тяги, ни давления, ни данных о критическом сечении, ни даже данных о полёте самой ракеты. Ничего сравнить нельзя.

-VMK-> Я не уговариваю тебя делать "луны" - просто дал пример за простой заряд, типа: "просто круглый канал + сопло из графита или бакелита" только за сравнении.

Канал простой, сопло уже непростое, корпус сложнее. Я всё хочу наглядно разницу этих устремлений показать, но не данных от вас. А ведь это всё легко посчитать можно.

-VMK-> Твоя работа очень интересная, особено если сравнивать с успешно наработаное другим.
-VMK-> Удачи!

Спасибо, но увы, я и раньше плохо поддавался на эмоциональное уговаривание по техническим вопросам, то после 2016 года и тогдашнего разбора полётов с построением статистических данных и вовсе зарёкся.

Это очень помогло отделить эмоции разных людей от действительно важных и полезных опытных данных!

SashaMaks> Не надо путать, я имел в виду простой симметричный канал, который требует минимальной теплозащиты для корпуса. Или шашки горящие по внутренней поверхности.

То есть, я неправильно понял написанное здесь: Высотные ракеты SashaMaks [Максим656565#10.02.18 17:36]

Максим656565> ... Вы будете вынужденны отказаться от своего сопла из глины и начнете использовать сопло из графита или бакелита, ведь не спроста именно эти материалы используют в серийных ракетах.
SashaMaks> Здесь важно понимать, что такие сопла в любом случае потребуют изменения геометрического закона горения с прогрессивного на постоянный. А это будет сделать всяко сложнее, так как форма таких зарядов в любом случае сложнее, чем просто круглый канал.

Там не указано что: "имел в виду простой симметричный канал, который требует минимальной теплозащиты для корпуса."

И так, есть ещо и регресивны профиль тяги, "просто круглый канал" в форме луны, сопло из графита или бакелита, при том, они успешно летели на большой высоте. Ето факт. Потери с луны в сравнение с BATES - ето не факт.

SashaMaks> И корпус из металла с толстой стенкой. ...

Скажем так: Твоя конструкция двигателя VS любая с "просто круглый канал" в форме луны и сопло из графита или бакелита (материал корпуса и количество теплозащиты не имеет значения - при индентични состав и масса топливо) - кто победит?

SashaMaks> Потому, что там топливо использовано с очень низкой зависимостью скорости горения от давления. Раза в три меньше, чем у меня.

Откуда эти данные?

SashaMaks> Я топливо менять на перхлоратное не буду.

И не нужно - ведь "луны" летают успешно и на нитратное: Moon Burner Ti Delay

SashaMaks> Тоже самое, толстая труба, низкий КМС. А также непонятный СИ и УИ, неизвестно давление, нет графика тяги, нет данных о критическом сечении и его разгаре. Ничего сравнить нельзя.

Все есть. Промена геометрии сопла нет. Правда на стенде был датчик давления, но камера подвела, записи нет. Зато есть даные в полете. Но ето не важно. Здесь реч шла о доля тяжести топлозащиты к двигатель в целиком. У тебя теория что для "луны" нужно но очень много теплозащиты... (SashaMaks> Не годится, слишком много теплозащиты для корпуса потребуется. ... Ах да, ..., то ТЗП вообще потребуется ещё где-то в 1,5 раза больше и может будет)

SashaMaks> Тоже самое, нет ни данных о КМС, ни СИ, ни УИ, ни тяги, ни давления, ни данных о критическом сечении, ни даже данных о полёте самой ракеты. Ничего сравнить нельзя.

Но есть успешны высотный полет на 20сек. работы двигателя. Это можно сравнивать. "Луна" пользуется и весьма успешно.

SashaMaks> Канал простой, сопло уже непростое, корпус сложнее. Я всё хочу наглядно разницу этих устремлений показать, но не данных от вас.

Сопло так сопло - из графита/бакелита. Это проще, чем твое, с программируемой переменной геометрией. Корпус тоже простой, обычны, как и у двигатели с других формы заряда (смотри Loki).

SashaMaks> Спасибо, но увы, я и раньше плохо поддавался на эмоциональное уговаривание по техническим вопросам, то после 2016 года и тогдашнего разбора полётов с построением статистических данных и вовсе зарёкся.

Повторюсь: Я не уговариваю тебя делать "луны" - просто я дал пример... вобщем что есть и другие способы изготовления двигателей для высотных полетов, при том вовсе успешые. Отрицать это - дело некорректное. (-VMK->> Заряд - "луна". ... SashaMaks> Не годится).

-VMK-> Там не указано что: "имел в виду простой симметричный канал, который требует минимальной теплозащиты для корпуса."

Считай, что высокий КМС во всей теме само собой разумеющееся.

-VMK-> при том, они успешно летели на большой высоте. Ето факт.

Я и о своих ракетах так могу написать, и это факт; и о многих других ракетах тоже, и это тоже факт.

-VMK-> Потери с луны в сравнение с BATES - ето не факт.

1. Отсутствие потерь тоже не факт.
2. Равенство УИ тоже не факт.
3. Потому что нет данных.

-VMK-> кто победит?

Победит конструкция с более высоким КМС.

-VMK-> Откуда эти данные?

Давно в книжках читал, что перхлоратные составы с алюминием на резине имеют очень низкую зависимость скорости горения от давления с показателем в степенном законе горения порядка (0,15…0,25), что ниже даже, чем у классической карамели.

-VMK-> И не нужно - ведь "луны" летают успешно и на нитратное: Moon Burner Ti Delay

Тогда будут потери по УИ из-за регрессии давления в конце. У меня еще есть доказательства с практики, что понижение Кн на режиме приводит к этому.

-VMK-> Все есть. Промена геометрии сопла нет.

Где?
И диаметр критический не замерили?
На глаз чтоли точили?

-VMK-> Зато есть даные в полете. Но ето не важно.

Как это не важно!? Это самое важное. Где эти данные?

-VMK-> Но есть успешны высотный полет на 20сек. работы двигателя. Это можно сравнивать. "Луна" пользуется и весьма успешно.

Как сравнить, если данных нет или они не важны???
Я в эмоции не верю.

-VMK-> Повторюсь: Я не уговариваю тебя делать "луны" - просто я дал пример... вобщем что есть и другие способы изготовления двигателей для высотных полетов, при том вовсе успешые. Отрицать это - дело некорректное. (-VMK->> Заряд - "луна". ... SashaMaks> Не годится).

Это не отрицание, это просто менее эффективное решение. Я бы даже сказал значительно менее эффективное и более трудозатратное и дорогое.

Еще раз.

Графит в 100 раз дороже керамики и его надо точить.

Для бакелита нужен мощный пресс и точить формы из стали, т.е. и там и тут нужен токарный станок.

Для керамики достаточно минимум пластиковой формы и максимум печки размером с утюг. Газовая плита и так у всех есть.

Толстое ТЗП на весь корпус тоже сложнее будет сделать, его цена на порядок возрастет.

Будет потеряна ценная масса полезной нагрузки для второй ступени.

SashaMaks> Я и о своих ракетах так могу написать, и это факт;

Высотный полет у тебя был? это факт?

-VMK->> Потери с луны в сравнение с BATES - ето не факт.
SashaMaks> 1. Отсутствие потерь тоже не факт.
SashaMaks> 2. Равенство УИ тоже не факт.
SashaMaks> 3. Потому что нет данных.

Как раз смотри Loki

-VMK->> Откуда эти данные?
SashaMaks> Давно в книжках читал, что перхлоратные составы ...

А у Loki состав тебя известен? Или они перхлоратые, все те же.

-VMK->> Все есть. Промена геометрии сопла нет.
SashaMaks> Где?
SashaMaks> И диаметр критический не замерили?
SashaMaks> На глаз чтоли точили?
-VMK->> Зато есть даные в полете. Но ето не важно.
SashaMaks> Как это не важно!? Это самое важное. Где эти данные?

За чем тебя это? Пример был за количество теплозащиты в наш большой двигатель - там карамель и шашки БЕЗ бронировки, ничто другое. Критика, давление и т.д. не имеет значение. И не точили на глаз, чертеж сопла, данные полета, чертежи ракеты, фото, видео - все опубликовано.

-VMK->> Но есть успешны высотный полет на 20сек. работы двигателя. Это можно сравнивать. "Луна" пользуется и весьма успешно.
SashaMaks> Как сравнить, если данных нет или они не важны???
SashaMaks> Я в эмоции не верю.

Это не эмоции, высотный полет на 20сек. был (не у нас) - это факт!

-VMK->> ...Отрицать это - дело некорректное. (-VMK->> Заряд - "луна". ... SashaMaks> Не годится).
SashaMaks> Это не отрицание, это просто менее эффективное решение. Я бы даже сказал значительно менее эффективное и более трудозатратное и дорогое.

Уверен?
Они так и делают - графит + "луна". Факт!

-VMK-> Они так и делают - графит + "луна"....
Хочу поинтересоваться.
Топливо в двигателе карамельное, а зачем там графит?

mihail66> Топливо в двигателе карамельное, а зачем там графит?

Нет, топливо там на ПХА. У карамели не может быть УИ (190…200)с.

-VMK-> Как раз смотри Loki
-VMK-> А у Loki состав тебя известен? Или они перхлоратые, все те же.

Было бы странно использовать дорогое топливо на плохом составе.

Потери УИ от переходных стадий для топлив с высокой зависимостью скорости горения от давления не я придумал. Не было бы этого, не важно было бы, что там за показатель.

-VMK-> За чем тебя это?

Чтобы сравнить, что лучше и насколько.

-VMK-> И не точили на глаз, чертеж сопла, данные полета, чертежи ракеты, фото, видео - все опубликовано.

Где?

-VMK->> А у Loki состав тебя известен?
SashaMaks> Было бы странно использовать дорогое топливо на плохом составе.

Закон скорости горения от давления у Loki неизвестен! - Факт!
Так что: (SashaMaks> Потому, что там топливо использовано с очень низкой зависимостью скорости горения от давления. Раза в три меньше, чем у меня.) - это не факт!

Следовательно:
SashaMaks> Потери УИ от переходных стадий для топлив с высокой зависимостью скорости горения от давления не я придумал. Не было бы этого, не важно было бы, что там за показатель.

У Loki, Muunburner vs BATES потери нет. это факт!
Будут потери у карамели и какие - неизвестно! это тоже факт!

SashaMaks>> "На практике создать идеальный двигатель с регрессивной схемой без потер УИ по отношению к двигателю с постоянной схемой - невозможно!"

У Loki возможно. это факт!

-VMK->> За чем тебя это?
SashaMaks> Чтобы сравнить, что лучше и насколько.

Сравнивать чего? Количество теплозащиты? С чем сравнивать?
Я сказал по поводу (SashaMaks> Не годится, слишком много теплозащиты для корпуса потребуется.): У нас масса двигателя была 50кг, топлозащита всево 2 слоя паронит - 1мм и 0,5мм (масса теплозащиты неизвестна, но сопоставимо с масса двигателя - незначительная доля.)

У Loki масса двигателя на BATES та же, как и Moonburner - отсуствует увеличения массы "луны" из за теплозащиты. это факт!
Как будет на карамели - неизвестно, но маловероятно, что это будет намного хуже.

-VMK->> И не точили на глаз, чертеж сопла, данные полета, чертежи ракеты, фото, видео - все опубликовано.
SashaMaks> Где?

Начало описание проекта "Черешка-2012", на карамели, шашки БЕЗ бронировки, опубликовано здесь: "Господин 100 кила"

SashaMaks> Нет, топливо там на ПХА. У карамели не может быть УИ (190…200)с.

А в 50-ти килограммовом движке с карамельными шашками сопло из чего?
(Двигатель тяжеловат для 18кг топлива.)

-VMK-> Закон скорости горения от давления у Loki неизвестен! - Факт!

Есть общее знание из книжек, которому следуют профессионалы. Исключений среди них не видел.

-VMK-> У Loki, Muunburner vs BATES потери нет. это факт!
-VMK-> У Loki возможно. это факт!

Там другое более дорогое топливо.

-VMK-> Будут потери у карамели и какие - неизвестно! это тоже факт!
-VMK-> Как будет на карамели - неизвестно, но маловероятно, что это будет намного хуже.

У меня карамель натриевая.
Известно, и у меня есть куча экспериментальных данных применительно именно к натриевой карамели.

-VMK-> Сравнивать чего? Количество теплозащиты? С чем сравнивать?

С моим двигателем. Сейчас ничего не понятно. Не понятно где корпус, а где теплозащита. У вас в двигателях это всё перемешано и нет особой разницы. А она очень важна.

По ходу получается КМС 1,78, что в (8...10) раз хуже. Чтобы иметь представление о том, какая часть этой массы пошла на ТЗП нужно знать рабочее давление и материалы корпуса.

-VMK-> У Loki масса двигателя на BATES та же, как и Moonburner - отсуствует увеличения массы "луны" из за теплозащиты. это факт!

Ты как-то не так всё сравниваешь. Где недобирает твой двигатель, ты ссылаешься на Локи, где Локи недобирает, ссылаешься на свой двигатель.

Если там нет разницы в ТЗП, значит там есть недоработка и большая.

-VMK-> Начало опсание проекта "Черешка-2012", на карамели, шашки БЕЗ бронировки, опубликовано здесь: "Господин 100 кила"

Я посмотрю...

mihail66> А в 50-ти килограммовом движке с карамельными шашками сопло из чего?
mihail66> (Двигатель тяжеловат для 18кг топлива.)

Не знаю, тут надо всё внимательно посмотреть. Очевидно, что такая масса далеко не улетит. Но пока это только для меня очевидно.

SashaMaks> Есть общее знание из книжек...

Универсальное, приложимо везде. Особенно для точных количественных сравнений.

SashaMaks> Там другое более дорогое топливо.

Цена топливо - параметр не определяющий форму заряда!

SashaMaks> У меня карамель натриевая.
SashaMaks> Известно...
SashaMaks> Сейчас ничего не понятно.

Очевидно так и есть.

SashaMaks> Ты как-то не так всё ...

Раз не понятно, чего больше сказать?

SashaMaks>> Нет, топливо там на ПХА. У карамели не может быть УИ (190…200)с.
mihail66> А в 50-ти килограммовом движке с карамельными шашками сопло из чего?
mihail66> (Двигатель тяжеловат для 18кг топлива.)

У нас проект был такой - построит тяжелую ракету, высота полета 500м.
Под этот проект был создан и двигатель на карамели, масса 50кг, сопло стальное.
У нас получилось - ракета 175кг, высота полета 415м.
Задание выполнено.

Вообщем это оффтоп.

-VMK-> Универсальное, приложимо везде. Особенно для точных количественных сравнений.

Для этого у меня уже есть свои опытные данные.

-VMK-> Цена топливо - параметр не определяющий форму заряда!

Если всё только ради придирки к мной написанному было, то...

-VMK-> Раз не понятно, чего больше сказать?

Нет, не понятно, как так: ТЗП тонкое и его массы нет, а масса есть и её в 10 раз больше, чем в моих двигателях???

-VMK-> Вообщем это оффтоп.

Там заряд "Луна"?

Остальное меня мало интересует. Главное, чтобы был график тяги и основные параметры по топливу и давлению.

С ТЗП всё и так понятно, это давно понятно, что примеров тут надёжно работающих двигателей с КМС 0,2 и ниже нет.

Схему "Луна" я давно рассматривал и там ничего сколько-нибудь значительного не получилось вытянуть. Сейчас я могу поднять эти данные и заодно пересчитать их с учётом построения двухступенчатой ракеты, но это займёт какое-то время.

SashaMaks> Там заряд "Луна"?
Нет Саш, там не "не луна", простой канал.
Более того, там шашки вообще без бронировки (горит вся поверхность) и с катализатором, поэтому тяга около 11000Н, и время работы меньше 3сек.

-VMK->> Вообщем это оффтоп.
SashaMaks> Там заряд "Луна"?

Теперь все ясно!
Мой письменный русский не очень, но я думаю писал внятно - увы ошибся!


Где-то, кто-то опубликовал это на форуме:

SashaMaks> "На практике создать идеальный двигатель с регрессивной схемой без потер УИ по отношению к двигателю с постоянной схемой - невозможно!" Потери будут тем больше, чем больше будет зависимость скорости горения топлива от давления.
SashaMaks> Поэтому я оцениваю потери УИ при переходе на заряд типа "Луна" на уровне (10...15)%.
-VMK->> Так "потери" в СИ "луны" относно BATES (постоянной схемой) никакие.
SashaMaks> Потому, что там топливо использовано с очень низкой зависимостью скорости горения от давления. Раза в три меньше, чем у меня.
-VMK->> Потери с луны в сравнение с BATES - ето не факт.
SashaMaks> 1. Отсутствие потерь тоже не факт.
SashaMaks> 2. Равенство УИ тоже не факт.
SashaMaks> 3. Потому что нет данных.
SashaMaks> Тогда будут потери по УИ из-за регрессии давления в конце. У меня еще есть доказательства с практики, что понижение Кн на режиме приводит к этому.
SashaMaks> Потери УИ от переходных стадий для топлив с высокой зависимостью скорости горения от давления не я придумал.
SashaMaks> Там другое более дорогое топливо.
-VMK->> Как будет на карамели - неизвестно, но маловероятно, что это будет намного хуже.
SashaMaks> У меня карамель натриевая.

Не поленился и сделал расчет с MotorSim - "Луна" vs "BATES" для сахарной карамели - вот что получилось:

SashaMaks>> У меня карамель натриевая.
-VMK-> Не поленился и сделал расчет с MotorSim - "Луна" vs "BATES" для сахарной карамели - вот что получилось:

1. Сахарная карамель на НК - это не натриевая карамель на сорбите.
2. Теория не может опровергнуть практику: http://files.balancer.ru/forums/attaches/...
3. Ни одна из этих расчетных программ не считает инерционность горения топлива от толщины его прогрева.

mihail66> Нет Саш, там не "не луна", простой канал.
mihail66> Более того, там шашки вообще без бронировки (горит вся поверхность) и с катализатором, поэтому тяга около 11000Н, и время работы меньше 3сек.

Это для двигателя Локи или с болгарского форума?

Мне бы профиль тяги для двигателя с болгарского форума. А еще его критический диаметр и хоть какие-то параметры корпуса.

Есть прямая ссылка?

SashaMaks> 1. Сахарная карамель на НК - это не натриевая карамель на сорбите.

Зато дешевая, не дорогая как у Loki - но результат тот же

SashaMaks> 2. Теория не может опровергнуть практику:

Ни в коем случае!

SashaMaks> 3. Ни одна из этих расчетных программ не считает инерционность горения топлива от толщины его прогрева.

Да, они все негодные. У кого есть такие - удалите!

SashaMaks> Есть прямая ссылка?

Нет.
Только ролик, и кой-какие субтитры.