У кого эргономика лучше. у С-400 или у Патриота PAC-3

Lunar> Операторов два - оператор батареи и оператор-связист. И лейтенант. Три все таки не шесть.

У С-300 тоже всего 3 оператора на автоматических режимах. Остальные либо вообще не являются операторами, либо не нужны в автоматических режимах. Операторы ручного сопровождения, например, нужны на случай если автоматическое сопровождение будет подавлено помехами. 2 американских оператора Патриота в таком случае могут сразу петь гимн и заворачиваться в звездно-полосатые флаги, так как не выгребут они вдобавок к своим обязанностям еще и ручное сопровождение обстреливаемых целей, а С-300 воюет и в такой ситуации

Lunar> Ой.

Через сколько десятков лет у США появился аналог Заслона?

U235>> Не отставали, а превосходили. И это достоверно известно по их характеристикам.
Lunar> Ой.
Кстати, ты не в курсе, почему так быстро сняли с вооружения F-117 (а например антикварный В-52 всё летает и летает)? Видимо, его малая заметность на советских радарах оказалась мифом?

U235>>> Не отставали, а превосходили. И это достоверно известно по их характеристикам.
Lunar>> Ой.
И.1.> Кстати, ты не в курсе, почему так быстро сняли с вооружения F-117 (а например антикварный В-52 всё летает и летает)? Видимо, его малая заметность на советских радарах оказалась мифом?

Видимо мифом. Все эти радары были в распоряжении США еще в 60-70 годы. И они их испытывали на F-117. Но все дело в том что их операторы небыли вооружены учением Ленина! А когда поняли ошибку - уже было поздно, понастроили дерьма. Пришлось все в утиль сдавать. А у нас как стояли П-12 на вооружении, так и стоят! Как скала!

Lunar>> Ой.
U235> Через сколько десятков лет у США появился аналог Заслона?
U235> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../5/55/DN-ST-92-02246.JPEG
Аналог заслона у них очевидно никогда не появится. Да и не мог появится, т.к. был предназначен только для одной цели - обстрел КР без ПАП. Против ТА и СА с ПАП был абсолютно бесполезен.

iodaruk>> уровень xf-103 наши так и не догнали.
U235> А что там догонять? Скорость 3М при боевом радиусе 370км, которые так никогда и не полетели? Так у нас летал МиГ-25 с такой же скоростью но в 1,5-2 раза большим радиусом действия

Посмотрел. Если честно, компоновка не похожа на оптимальную не то, что для 3М, а вообще для сверхзвукового самолета. Явная заря сверхзвуковых самолетов, когда по привычке еще выбирали компоновку подобную дозвуковым.

У нас такая же фигня была у Мясищева. Он еще в начале М-50 понимал, что оптимальная компоновка должна быть похожа на М-54, но классическая компоновка для него была привычнее.

iodaruk>>> уровень xf-103 наши так и не догнали.
PSS> Посмотрел. Если честно, компоновка не похожа на оптимальную не то, что для 3М, а вообще для сверхзвукового самолета. Явная заря сверхзвуковых самолетов, когда по привычке еще выбирали компоновку подобную дозвуковым.
Может будут интересны такие доки на 103

Lunar> У вас оптимизма на все войска ПВО хватит.

Это никакой НЕ оптимизм, это Существующая Реальность.
Известная абсолютно всем, и в ЗРВ ВКС, и вообще в ВКС/МО/ВПР России, а также всем причастным в А-А, и вообще в Оборонной промышленности.

Поймите простую истину, я тоже был когда-то пацаном, выписывающим на деньги родителей "Зарубежное военное обозрения" и по воскресеньям смотрящим программу "Служу Советскому Союзу".

Смотрю по телевизору программу - вижу С-75, в крайнем случае, С-125.
Смотрю журнал "ЗВО" - читаю про Патриота, Иждиса и т.д.
И ... "Возникает когнитивный диссонанс", а потом еще ... джинсы "леви страус", пепси-кола и двух-кассетный "шарп". Это-ж-ж, аж двойной когнитивный диссонанс.

"Однако, ..."(ц)

А потом поступаю в ВЗРКУ ПВО, и ... "Обстоятельства изменились!"(ц, х/ф "Хозяин морей")
Потому как Знания о ЗРК стали превалировать над "красивой оберткой".

runner>>> ну и слава Богу! но ГСН на "Эльбрусе" в габаритах ПТУР? такое есть в железе?
101>> Эльбрусы они тоже разные есть и есть не только Эльбрусы. А вообще в рамках текущего уровня процессоров уже идут размышления, как минимум, вести обработку сигнала и провязку траектории силами ЗУР на очень высоком уровне.
Lunar> Забавно что в рамках СОИ для решения задач по планам хватало таких супер-эвм. И препятствие видели не в железе а возможности создания такого сложного ПО.
Lunar> http://s8.uploads.ru/t/2KGxJ.png

Вы знаете, поговаривают, что вся лунная программа была обсчитана на вычислительных мощностях слабее того, что у меня в смартфоне. Просто задачи решались с помощью ЭВМ другие. Какие-то информационные потоки замыкались внутри отдельных приборов на аналоговом уровне.
Сегодня шняжка размером с ладошку покрывает все вычислительные мощности лайнера.

101> Вы знаете, поговаривают, что вся лунная программа была обсчитана на вычислительных мощностях слабее того, что у меня в смартфоне. Просто задачи решались с помощью ЭВМ другие. Какие-то информационные потоки замыкались внутри отдельных приборов на аналоговом уровне.
101> Сегодня шняжка размером с ладошку покрывает все вычислительные мощности лайнера.

Я так понимаю что это требования были к оптической обработки для камер смотрящего типа. А там надо честно считать и преданалоговой обработкой не обойтись.

Я очень скептически отношусь к байкам - что де у нас такие разработчики, могут сделать лучше на много более слабых ресурсах. Мой опыт говорит об отсутствии всяких преимуществ перед зарубежными разработчиками. Все наши разработки в области программирования и железа в принципе не могут опережать американские, потому что полностью базируются на их работах. Вся наша оборонка в 90тые смогла создать мало-мало конкуреноспособные изделия только потому что стала доступна программируемая логика ксайлинкс и актел. Без американской комплектации просто окочурились бы в ноль.

Кстати, именно под С-300 драли американскую серию логики 54, которая стала у нас темой "Логика-2" или серией 133. Ничего зазорного в этом нет, видимо понимали что пока наши инженеры сделают, 90тые наступят.

Lunar> Я очень скептически отношусь к байкам - что де у нас такие разработчики, могут сделать лучше на много более слабых ресурсах. Мой опыт говорит об отсутствии всяких преимуществ перед зарубежными разработчиками. Все наши разработки в области программирования и железа в принципе не могут опережать американские, потому что полностью базируются на их работах. Вся наша оборонка в 90тые смогла создать мало-мало конкуреноспособные изделия только потому что стала доступна программируемая логика ксайлинкс и актел. Без американской комплектации просто окочурились бы в ноль.

Вы валите в одну кучу разработку железа и алгоритмистику. Это вещи не связанные по эффективности разработки. Можно на хорошем железе реализовывать программное гуано.

Lunar> Кстати, именно под С-300 драли американскую серию логики 54, которая стала у нас темой "Логика-2" или серией 133. Ничего зазорного в этом нет, видимо понимали что пока наши инженеры сделают, 90тые наступят.

Надо бы было - сделали. Просто делать ради принципа, что свое делаем сами мало кому надо. Если проще протравить или слоями снять и скопировать, то почему нет? Я не вижу тут ничего зазорного.

101> Вы валите в одну кучу разработку железа и алгоритмистику.

Абсолютно согласен. Этим грешат многие, непосредственно работающие с ПО.

101> Это вещи не связанные по эффективности разработки.

Абсолютно согласен. Надежное и качественное "железо" есть первооснова.

101> Можно на хорошем железе реализовывать программное гуано.

Абсолютно согласен. На хорошем "железе" будет работать любое "программное гуано"(ц), если оно не совсем хлам. И апгрейт ПО всегда провести можно, на любое более стоящее.
А вот наоборот - никак нет. Любое, самое "золотое" ПО на "гуано-железе" ничего показать не сможет.

101> Надо бы было - сделали. Просто делать ради принципа, что свое делаем сами мало кому надо. Если проще протравить или слоями снять и скопировать, то почему нет? Я не вижу тут ничего зазорного.

Травить послойно 54/74 серию вообще не нужно. Там всего один слой металлизации без заполнения зазоров, так что всё прекрасно видно, как на девушке в тонком купальнике, уж прошу прощения за сравнение.

А сделать, чтобы не как у них в принципе невозможно, так как булева логика везде одинакова, хоть в США, хоть у нас, хоть в Африке. Различия могут носить только косметический характер.
И вот они таки есть, 7400 и 155ЛА3 имеют несколько отличающуюся топологию. То есть, это не передир, а именно аналог.

Да, чтоб два раза не вставать: мне рассказывали нелепую историю, что кто-то наш высокопоставленный при визите в intel отобрал у них листы с топологией кристалла микропроцессора 8080, а они не посмели возразить.

Так вот, кроме абсурдности самой ситуации, топологии 580ИК80 и i8080 не совпадают. Общая схема расположения блоков на кристалле та же (а иначе поножовщина не совпадёт), но потранзисторно — нет. Они разные.

liv444.1> Абсолютно согласен. На хорошем "железе" будет работать любое "программное гуано"(ц), если оно не совсем хлам. И апгрейт ПО всегда провести можно, на любое более стоящее.
liv444.1> А вот наоборот - никак нет. Любое, самое "золотое" ПО на "гуано-железе" ничего показать не сможет.

Именно поэтому на хорошем железе нет смысла проявлять чудеса алгоритмистики и нет почвы для ее роста. А так приходится все оптимзировать и выжимать все что можно.

Байка на развеяться: В маевник как-то раз американский профессор проездом заскочил и провел две лекции по его предметной специальности - трехмерная компьютерная графика.
Говорит, удивляюсь вашим софтверным разработчикам. Случай был, передал к вам в Россию дистрибутив Автокада, который занимал блок дискет с хвостиком. Через год ему блок дискет обратно передали. Утверждал, что дистрибутив стал занимать на несколько дискет меньше места и что работает стабильнее оригинала. Это я от него лично слышал.

А тесть мой иногда рассказывает чем они в армии занимались в том числе и с нашими репликами буржуйских микросхем и кто куда потом разбрелся в запасе по софтверным конторам по миру.

101> Утверждал, что дистрибутив стал занимать на несколько дискет меньше места и что работает стабильнее оригинала.
Эту историю надо было в свое время с Владимиром Малюхом обсудить, возможно, узнали бы от него кусок ее же.

Sandro> кто-то наш высокопоставленный при визите в intel отобрал у них листы с топологией кристалла микропроцессора 8080, а они не посмели возразить.

офф
Просьба прояснить для диких людей - это хорошо или плохо?

A.1.> Просьба прояснить для диких людей - это хорошо или плохо?

Этого не было. Миф. Отбирать не нужно вообще, там всё и так видно на микрофотографии кристалла:

Sandro>> кто-то наш высокопоставленный при визите в intel отобрал у них листы с топологией кристалла микропроцессора 8080, а они не посмели возразить.
A.1.> офф
A.1.> Просьба прояснить для диких людей - это хорошо или плохо?
Это байка. Там полезных чертежей наверное только на газели можно увезти. Да и по паре листов все равно ничего не поймешь.

101> Именно поэтому на хорошем железе нет смысла проявлять чудеса алгоритмистики и нет почвы для ее роста. А так приходится все оптимзировать и выжимать все что можно.

Я думаю что и преимущество в алгоритмистике преувеличено, хотя очевидно что местами оно было. Мне основное преимущество видится в большом объеме испытаний и доводочных работ, которые и позволили получить пресловутые ноу-хау. Так на испытаниях шмалять как в 50-60, просто немыслимо. А ведь именно эти испытания в рамках ОКР, заводских, войсковых дали импульс развития, которым пользуемся до сих пор. И да, достаточность данных сейчас не дает роста. Такого роста как в 50-60 сейчас в страшном сне не предвидится.

Lunar> А ведь именно эти испытания в рамках ОКР, заводских, войсковых дали импульс развития, которым пользуемся до сих пор. И да, достаточность данных сейчас не дает роста. Такого роста как в 50-60 сейчас в страшном сне не предвидится.

В части испытаний у нас может быть еще и больше испытывали. Буржуи предпочитали все обвешать датчиками и не доводить образец до фатального состояния. Деньги считали.
Сейчас роста не дает не достаточность данных, а скудоумие на местах и неумение построить экономику.
А так задач перед отраслью стоит не меньше, чем раньше и не менее сложных, чем было.
Сейчас одной из проблем является то, что новое поколение не в курсе, что у нас делали ранее.

101> В части испытаний у нас может быть еще и больше испытывали. Буржуи предпочитали все обвешать датчиками и не доводить образец до фатального состояния. Деньги считали.

Да. Но и большое число пусков дает свои преимущества, больше проблем вылазит.

101> Сейчас одной из проблем является то, что новое поколение не в курсе, что у нас делали ранее.
Это да, чем больше рассекретили, больше бы информации для обучения и развития. А то в основном учились и учимся по зарубежным материалам.

Lunar> Да. Но и большое число пусков дает свои преимущества, больше проблем вылазит.

А это смотря сколько вы данный с каждого пуска можете снимать во время полета и сколько на стендах до этого гоняли. Так что тут не так все от количества пусков зависит
Вон, по Булаве люди пишут уже в открытую, что неудавшиеся пуски это прямое следствие некомпетентности МИТа в вопросах подводного базирования, что полезли туда, где ничего не понимают.

Lunar> Это да, чем больше рассекретили, больше бы информации для обучения и развития. А то в основном учились и учимся по зарубежным материалам.

Межотраслевые связи при совке были, но на верхнем уровне. но тут дело в другом. У нас очень много экспериментальной работы делалось буквально на коленке. Т.е. нужно было главному срочно графики дать к совещанию или публикацию сделать с его именем - стенд запустили, данные сняли, главному отнесли и все. В архивах ничего нет. В лучшем случае публикация с непонятными графиками.
И таких работ было жопой ешь и мне сейчас, например, те данные нужны по зарез, а их и нет. Приходится все заново переделывать.
А у буржуев очень много чего было задокументировано. Архивы NACA и NASA отсканированные еще с довоенного времени лежат.
У нас много информации находится в головах у людей, которые это просто помнят на качественном уровне, что делали и получилась лажа. А сейчас деятели приходят с какой-нибудь идеей, а им говорят старики - так это уже было, шляпа полнейшая, год возились а на выходе хрен. Знаете, как деятели поступают? Ждут когда старики эти уйдут из поля зрения и еще раз заходят. А старикам в кулуарах в открытую так и говорят, что мол ну и что? Да кроме тебя этого никто не помнит и не знает.
А тут лишний раз и подумаешь - а что если у деда с памятью того? Ну всякое может же быть, дело то житейское.

Самая яркая опупея из последнего это детанационные двигатели, теоретическую базу под которые еще Зельдович подвел, что это туфта все и на фоне прямоточников она выигрыша не дает. Так по сути в стране только два человека из старой плеяды ЦНИИМАШа посмели встать и сказать, что вы что делаете. А кто будет слушать? Бабло потоком пошло.

И.1.> При облёте в США трофейными ГДР-овскими МиГ-29 двухмиллиардного бомбардировщика B-2 результаты дальности обнаружения вызвали уныние у заказчиков.

А про это можно по подробнее?