Авианосец для России

xab> Ты собираешься заниматься блокадой противника располагая меньшими средствами?

Ты же не думаешь, что я побережье США предлагаю блокировать.

xab> Какими силами ты собираешься осуществлять поиск ПЛАРК с КР Томогавк на нескольких миллионах квадратных километров?

Для европейской территории России наибольшую угрозу представляют пуски КР:
- из Балтийского, Чёрного, Баренцева и Норвежского моря; здесь может дотянуться базовая авиация (СДРЛО и самолёты ПЛО), поэтому здесь АВ избыточен;
- из Эгейского моря и восточной части Средиземноморья; здесь может дотянуться базовая авиация из Сирии;
- Адриатического и Северного морей; тут базовой авиацией не очень-то дотянешься.

Северное море, с одной стороны, большое - примерно 900х900 км, никакими корабельными группами его не перекрыть - нужна авиация.
С другой стороны, оно достаточно небольшое, чтобы с задачей его обзора справился один авианосец с СДРЛО на борту.

В случае обнаружения пуска КР, СДРЛО наводит на них наши истребители, а на место пуска (т.е. на ПЛ противника) наводит нашу ПЛО авиацию (палубную).

Конечно, противник может атаковать и уничтожить нашу АПУГ до пуска КР или непосредственно одновременно с ним, но это будет для нас сигналом тревоги и предоставит время на подготовку к отражению удара.

Наконец, нам может просто повезти и наш СДРЛО случайно обнаружит выдвижные устройства ПЛ во время получения ею команды на открытие огня.

shuricos> Нашей КУГ может противостоять береговая авиация противника (и это более вероятный сценарий). Тогда кого топить будете?
В случае атаки береговой на КУГ? Авиабазы вылета, естественно. Цирконами, Калибрами, Х-101/102, Кинжалами. Ну и слава Трампу, ДРСМД долго жить приказал.. Т.е. АВ для РФ вообще становятся малоактуальными. Скорее корабль-арсенал нужен с РСД типа Скорость - унифицированную с наземными мобильными ПУ. Тем более, что и ракета готова - РС-26 Рубеж, укороченный на одну ступень Ярс.

S.I.> Ну и слава Трампу, ДРСМД долго жить приказал. ... Скорее корабль-арсенал нужен с РСД типа Скорость

ДРСМД тут ни при чём.
Запрет на размещение баллистических ракет с дальностью свыше 600 км на надводных плавсредствах был предусмотрен ОСВ-2, который закончился в 1985 году.
Не припомню, чтобы такой запрет был предусмотрен какими-либо иными юридически обязывающими документами.

S.I.> Авиабазы вылета, естественно.
Это легко парируется рассредоточением авиации, вплоть до использования участков автодороге.
Тот же Гриппен, состоящий на вооружении уже упоминавшейся тут ЮАР, спроектирован с учётом такой возможности.
Никаких денег не хватит "квадратно-гнездовым методом" практически вслепую выбамбливать все ВПП и прямые участки дорог.

К тому же, вывести из строя ВПП не так-то просто. Дырок в ней наделать можно. Но эти дырки получатся относительно небольшими (если ВПП прочная) и устраняются в считанные часы.

Ну и слава Трампу, ДРСМД долго жить приказал. ... Скорее корабль-арсенал нужен с РСД типа Скорость
shuricos> ДРСМД тут ни при чём.
Прямо причём. Нет смысла вооружать РСД только корабли. Унифицированная по носителям ракета - другое дело.

shuricos> Это легко парируется рассредоточением авиации, вплоть до использования участков автодороге.
Неужели? А то эти участки ещё не в базе данных целей для ракет? Само рассредоточение за 7-8 минут подлётного времени успеют сделать?
shuricos> Никаких денег не хватит "квадратно-гнездовым методом" практически вслепую выбамбливать все ВПП и прямые участки дорог.
Зачем? СпецБЧ с наземным подрывом легко и недорого решают эту задачу на долгие годы вперёд. Что все понимают - поэтому нападение на КУГ можно сразу отнести к бреду. Это оно и есть - сдерживание противника от опрометчивых действий. А большего и не требуется.

Bredonosec> Мдя... То есть, считаете, что сша вам ф35 таки продадут...
Bredonosec> И даже на сарказм обижаетесь...
Bredonosec> Тяжелый случай:-/
Я, вообще-то, вертолётоносец хочу. Под существующие вертолёты. Каракатицу не хочу.

xab> Цель операции, кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече, какова примерная продолжительность операции.
Основная - обеспечение дежурства наших ПЛАРБ, в Охотском море ли, в открытом океане ли. Обеспечение ПЛО и ПВО надводных кораблей в локальном конфликте, подобном войне в Сирии.

pkl>> 3. Обеспечение десантных операций?
xab> Кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече?
Допустим, спецоперация по освобождению моряков, взятых в заложники. Прикрытие высадки десанта с УДК.

xab>>> У Ту=214 очень высокая скорость патрулирования.
pkl>> И? Это недостаток?
xab> Да.
А почему? Объясните, в чём проблема. А то я недавно читал, что Минобороны хочет ДРЛО на базе Ту-214, т.к. А-100 сильно дорогим вышел.

S.I.> Можно с таким же успехом линкоры требовать строить. Причём от них было бы больше пользы.. Ибо в ситуации противостояния флотов США-РФ как оно было/бывает в реальности, а не в диванных стратегиях, линкор кроет авианосец.
Современные линкоры - это 1144.

Видимо, будущее всё же за крейсером с управляемым ракетным оружием и большой плоской палубой для размещения вертолётов ДРЛО.

pkl> А то я недавно читал, что Минобороны хочет ДРЛО на базе Ту-214, т.к. А-100 сильно дорогим вышел.

Где читали?

pkl> Видимо, будущее всё же за крейсером с управляемым ракетным оружием и большой плоской палубой для размещения вертолётов ДРЛО.
Это похлеще авангардизму буит.

pkl>> А то я недавно читал, что Минобороны хочет ДРЛО на базе Ту-214, т.к. А-100 сильно дорогим вышел.
xab> Где читали?
Идея логичная - использовать рамный транспортник в качестве шасси для ДРЛО чисто советское ноу-хау.

xab>> Цель операции, кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече, какова примерная продолжительность операции.
pkl> Основная - обеспечение дежурства наших ПЛАРБ, в Охотском море ли,

Береговая авиация обеспечит успешнее.

pkl> в открытом океане ли.

А оно производится и нужно ли вообще?
Времена, когда ракеты ПЛАРБ не доставали от наших берегов уже давно прошли.

pkl> Обеспечение ПЛО и ПВО надводных кораблей в локальном конфликте, подобном войне в Сирии.

Так в конфликте в Сирии ПЛО не понадобилось и ПВО для корабельной группировки тоже.
Это уже ни фмга не локальный конфликт выходит.


pkl> pkl>> 3. Обеспечение десантных операций?

Да, наверное.
Вот только десантные силы у нас весьма скромны.

xab>> Кто противник, какими силами, на каком театре и оперативном плече?
pkl> Допустим, спецоперация по освобождению моряков, взятых в заложники.

Практика показывает, что хватает одного вертолета.

xab> Береговая авиация обеспечит успешнее.
+1.

pkl>> в открытом океане ли.
xab> А оно производится и нужно ли вообще?
Производится. Нужно.
Но прикрытие авиацией района патрулирования ПЛАРБ, прорвавшейся в мировой океан - не нужно.

xab> Так в конфликте в Сирии ПЛО не понадобилось и ПВО для корабельной группировки тоже.
В конфликте в Сирии понадобилось и ПЛО:

И ПВО - как часть системы ПВО Сирии. И корабли, включая ПЛ, для этой задачи оказались очень полезны. И АВ, даже легкий, и даже КПС или УДК был бы полезен.

xab> Практика показывает, что хватает одного вертолета.
Ты про:

?
Там не хватило 14 вертушек.

shuricos> Думаю, небезынтересно будет взглянуть на вот эту табличку:
shuricos> Количество боевых самолетов в странах
shuricos> Это даёт представление о том, для кого даже один АВ, несущий 2...4 эскадрильи, был бы заметной угрозой.
Против большинства этих стран и фрегат с крылатыми ракетами, а, равно, авианесущий крейсер либо УДК, либо лёгкий авианосец, вооружённый СВВП, был бы заметной угрозой. Скрипач Нимиц не нужен.

xab>> Так в конфликте в Сирии ПЛО не понадобилось и ПВО для корабельной группировки тоже.
Полл> В конфликте в Сирии понадобилось и ПЛО:
Полл> Российские моряки блокировали британскую подлодку, не дав ударить по Сирии

Ладно.
Не буду спорить.

Полл> И ПВО - как часть системы ПВО Сирии. И корабли, включая ПЛ, для этой задачи оказались очень полезны. И АВ, даже легкий, и даже КПС или УДК был бы полезен.

Против какой угрозы?
Против дронов атакующих Хмейним силы флота НЯЗ не задействовались.
Против Израильских ВВС тоже.

xab>> Практика показывает, что хватает одного вертолета.
Полл> Там не хватило 14 вертушек.

Ты уверен, что при такой организации и авианосец помог бы?

Но я про другое, про "Московский Университет" и прочие похожие операции.

То есть по итогу обсуждения выходит, что нужен авианосец для обеспечения "колониальных" задач.
Как-то
- обеспечение поражения сухопутных сил противника в районе высадки десанта
- количественного усиление сухопутной группировки ВКС РФ при ударах по сухопутным силам противника
- количественное усиление средств ПВО ( правда пока не понятно против какого противника )
- ПЛО самообороны ( кого еще охранять? )

shuricos> Какие ещё нужны аргументы в пользу СДРЛО?
shuricos> А ещё глянь на количество одновременно сопровождаемых целей.
Стоимость бы сравнить. Комплекса Хокай + Нимиц и комплекса Ка-31 + корабль-носитель.

xab> Против какой угрозы?
xab> Против дронов атакующих Хмейним силы флота НЯЗ не задействовались.
xab> Против Израильских ВВС тоже.
Я в искреннем изумлении: атака авиабазы Хмеймим, еще десяток подобных атак - по масштабу применения КР сирийский конфликт близок к югославскому. И это вовсе не "бармалейские" и израильские крылатки.

xab> То есть по итогу обсуждения выходит, что нужен авианосец для обеспечения "колониальных" задач.
Для локальных конфликтов на большом удалении от своей территории, формулируя современным языком.

xab> - обеспечение поражения сухопутных сил противника в районе высадки десанта
Для этого АВ не нужен - зону высадки десанта накроет корабельная артиллерия.

xab> - количественного усиление сухопутной группировки ВКС РФ при ударах по сухопутным силам противника
Два десятка палубных истребителей крайне слабое усиление, за стоимость АВ подобное "усиление" лучше не упоминать.

xab> - количественное усиление средств ПВО ( правда пока не понятно против какого противника)
Так же как и предыдущий пункт - количественное усиление за стоимость АУГ не стоит своей цены.

xab> - ПЛО самообороны ( кого еще охранять? )
АУГ это не про ПЛО.

Полл> Два десятка палубных истребителей крайне слабое усиление,..
Интересно, в какой глубины анусе был бы в 1982-м году британский флот, если бы не три десятка "Харриеров"?

Полл> Я в искреннем изумлении: атака авиабазы Хмеймим, еще десяток подобных атак - по масштабу применения КР сирийский конфликт близок к югославскому.

Да ладно.
Югославский конфликт до 800 самолетовылетов в день.

xab>> - обеспечение поражения сухопутных сил противника в районе высадки десанта
Полл> Для этого АВ не нужен - зону высадки десанта накроет корабельная артиллерия.

На какую глубину?
Только передний край противника.
Даже его полевую артиллерию, находящуюся чуть в глубине берега, корабельная уже может не достать.
О резервах и средствах обеспечения уже точно говорить не приходится.

xab>> - количественного усиление сухопутной группировки ВКС РФ при ударах по сухопутным силам противника
Полл> Два десятка палубных истребителей крайне слабое усиление,

Смотря какой авианосец.
Это Кузнецов два с половиной десятка.
Перспективный может быть больше или много больше.

Полл> за стоимость АВ подобное "усиление" лучше не упоминать.

Стоимость АВ примерно известна на базе американцев.
Стоимость создания и содержания АБ Хмейним не известна совершенно.
А к этому надо например добавить стоимость ЗРК, прикрывающих базу, стоимость всей наземной инфраструктуры и военной техники, обеспечивающей снабжение базы.

И это при условии, что такую базу вообще развернуть возможно.
Если такой возможности нет, то авианосец просто безальтернативный.

xab>> - количественное усиление средств ПВО ( правда пока не понятно против какого противника)
Полл> Так же как и предыдущий пункт - количественное усиление за стоимость АУГ не стоит своей цены.

Вопрос весьма дискуссионный.

xab>> - ПЛО самообороны ( кого еще охранять? )
Полл> АУГ это не про ПЛО.

Почему?
Раньше было очень про ПЛО.
Особенно, когда Викингов было много.

Да и сейчас на авианосце условия выполнения полетов лучше, а запасы топлива больше.

Полл>> Два десятка палубных истребителей крайне слабое усиление,..
Aaz> Интересно, в какой глубины анусе был бы в 1982-м году британский флот, если бы не три десятка "Харриеров"?
В очень глубокой.
Вот только три десятка "Харриеров" никого не усиливали.

Полл>> Я в искреннем изумлении: атака авиабазы Хмеймим, еще десяток подобных атак - по масштабу применения КР сирийский конфликт близок к югославскому.
xab> Югославский конфликт до 800 самолетовылетов в день.
Расскажи, ради чего ты пытаешся так настойчиво перевести стрелки?

xab> На какую глубину?
Артиллерийский снаряд LRLAP - 137 км.
Артиллерийский снаряд Vulcano GLR - 80 км (при стрельбе из орудия 155-мм/52 калибра).
Перспективный снаряд увеличенной дальности для системы "Торнадо-Г" - так же около 80 км.
Дальнобойный вариант управляемой ракеты "Клевок" - около 120 км.

xab> Это Кузнецов два с половиной десятка.
xab> Перспективный может быть больше или много больше.
Никаких "перспективных авианосцев" у России в обозримом будущем не будет. Обсуждение фэнтези - к пионерам и томным девицам обоего пола, не ко мне.

xab> Стоимость АВ примерно известна на базе американцев.
У нас даже верфи для строительства АВ нет, стоимость американских АВ к нашим условиям НИКАКОГО отношения не имеет.

xab> Почему?
Потому что в дуэльной ситуации система ПЛ с ПКР плюс внешние средства целеуказания выигрывает у АВ с противолодочными вертушками и самолетами вчистую.

xab>> На какую глубину?
Полл> Артиллерийский снаряд LRLAP - 137 км.
Полл> Артиллерийский снаряд Vulcano GLR - 80 км (при стрельбе из орудия 155-мм/52 калибра).
Полл> Перспективный снаряд увеличенной дальности для системы "Торнадо-Г" - так же около 80 км.
Полл> Дальнобойный вариант управляемой ракеты "Клевок" - около 120 км.
При отсутствии ЦУ это все бесполезно.
А при отсутствии превосходства в воздухе ЦУ не будет. В том числе и поэтому (а также множестве других причин) ни боевой устав ни руководства высадку десанта без завоевания превосходства в воздухе даже не рассматривают.

Полл> Потому что в дуэльной ситуации система ПЛ с ПКР плюс внешние средства целеуказания выигрывает у АВ с противолодочными вертушками и самолетами вчистую.
Опять ты выдаешь свои выдумки за какую-то истину.

Полл> Потому что в дуэльной ситуации система ПЛ с ПКР плюс внешние средства целеуказания выигрывает у АВ с противолодочными вертушками и самолетами вчистую.

Это слишком широкое обобщение.

Полл> В очень глубокой.
Полл> Вот только три десятка "Харриеров" никого не усиливали.

Я чёт запутался, как это завоевание воздушного превосходства не является усилением?

xab> Но я про другое, про "Московский Университет" и прочие похожие операции.
xab> То есть по итогу обсуждения выходит, что нужен авианосец для обеспечения "колониальных" задач.
xab> Как-то
xab> - обеспечение поражения сухопутных сил противника в районе высадки десанта
xab> - количественного усиление сухопутной группировки ВКС РФ при ударах по сухопутным силам противника
xab> - количественное усиление средств ПВО ( правда пока не понятно против какого противника )
xab> - ПЛО самообороны ( кого еще охранять? )

Совершенно верно--навороченный термин Проекция Силы есть ничто иное как Флот против Берега, что есть ничто иное как вбамбливание неугодных интересам страны сил в заморских территориях в каменный век, включая и высадку десантных сил с той же целью, дабы дать силам дружественным отмобилизоваться и начать воевать за условных нас. Я уже давно призываю, учитывая важность СЗМ ТВД заняться строительством хоть каких-нибудь "пожарных" АВАВ со средними боевыми возможностями и "средней" ценой. В СЗМ они очень пригодятся когда надо будет "гасить" всякую нечисть, которая там постоянно появляется.