История Т-4 «100»

101> МиГ вот имел в своей кооперации такое производство, а Сухой нет.
Опять ты хернёй страдаешь. Триплекс Микоян не производил.
Его делали, дай бог памяти, на ЛЗОСе (Лыткаринский завод оптического стекла). Гнуть стекло на деревянных цилиндрических болванках - не бог весть какой технологический прорыв.
Так что вопрос может стоять только так: почему "Сухой" не стал ставить на козырёк триплекс? И ответ на него, как ты понимаешь, не настолько однозначен, как ты тут пытаешься здесь представить.

PPV> Что Ту-22М в 1967-68 г.г. проектировали и запускали в серию практически «с колес»: с запуском РКД до защиты ЭП, не имея нормальных результатов продувок и прочностных расчетов?

Так, стоп. Павел, я правильно понимаю из написанного, что Ту-22М0 поднялся в воздух с заключением ЦАГИ, которые его выдали не имея результатов продувок и статиспытаний?

PPV> Ты будешь смеяться, но для МиГ-23 с КИС (который изд. 23-11) ситуация была примерно аналогичной, и также во многом связанной со сроками и слабой проработкой проекта.

Павел, так я не буду смеяться, потому что ровно об этом я и пишу - успешно можно сделать только то, о чем имеешь представление. По КИС представления ни у кого не было. У Туполева размерность сыграла свою роль. У Микояна требование работы в высоких перегрузках.

PPV> Твоя запальчивость в данной ситуации делает тебе честь. И я готов полностью тебя поддержать в этом вопросе. В том смысле, что большая часть ошибок, которые делаются в процессе проектирования принципиально новых изделий, бывает обусловлена отсутствием на ранних этапах проработки полной и достоверной информации о предмете. Именно для этого предназначен этап проектной проработки, на котором большая часть таких вопросов к началу выпуска РКД должна быть снята. Однако важно соблюдать этапность работ. А у нас всегда «рулят» сроки …

Павел, в промышленности сроки всегда рулят. Поэтому это вообще не аргумент, потому что тут все работают в одинаковых условиях. Это, как бы воздух, которым мы дышим - он есть и есть и мы о нем не думаем. И в зависимости от ситуации мы сроки используем, как оправдание выполненных некачественно работ, на которые сами же и соглашаемся изначально.
Почему-то из обсуждения пропадает Т-10, хотя это яркий пример того, как святой этап проектной проработки не привел к успеху на стадии конструкторской подготовки.


PPV> Ответил выше – см.

В случае Туполева его высокая масса это драма и великий просчет.
В случае потенциального роста массы Т-4 по мере дальнейшего наполнения его компоновки это обычный рабочий процесс, который не стоит драматизировать.


PPV> И в этом утверждении готов с тобой согласится, здесь вполне возможны были перекосы в плане расстановки приоритетов. Только как это доказывает твою мысль о том, что «Боливар не выдержит двоих/троих»? Всю вышеперечисленную номенклатуру комплексов смежники, значит, тянули, а еще один лишний – шея бы переломилась?

Если бы любое другое ОКБ пошло бы по пути увеличения номенклатуры выпускаемой продукции, то нужно было бы пропорционально увеличивать и "численность" смежников - в их количестве или наполнении. Например, ЦАГИ нужно было бы больше аэродинамических труб. Ну или должны были больше движков делать. Как-то так.

Aaz> Его делали, дай бог памяти, на ЛЗОСе (Лыткаринский завод оптического стекла). Гнуть стекло на деревянных цилиндрических болванках - не бог весть какой технологический прорыв.
Aaz> Так что вопрос может стоять только так: почему "Сухой" не стал ставить на козырёк триплекс? И ответ на него, как ты понимаешь, не настолько однозначен, как ты тут пытаешься здесь представить.

Ну? Ну так и где оно на Сухом если все так просто? В итоге ставили тот же пластик цилиндрический.
И окончательно вопрос Сухой закрыл для себя любимого в 2000г?
Что, уже решили вдруг вопрос этих мифических бликов?
Ну самому не смешно?

101> Ну самому не смешно?
Саш, ты когда упираешься рогами в стену на основании своих "баек из курилки", с тобой разговаривать становится просто невозможно.

101> Павел, в промышленности сроки всегда рулят.
В промышленности сроки всегда задавались конкретным документом, который назывался Постановление Совета министров СССР.
Здесь же речь о том, что Ту-22М начали даже не то, что разрабатывать, а строить в Казани, не имея такого документа.
И это уже можно назвать "волюнтаристской штурмовщиной".

Aaz> Что-то Ригмант не очень оправдывал историю создания Ту-22М.

Сколько людей столько и мнений. Если сверхзвук не является средством ускорения переброски сил и средств, а только средством преодоления ПВО, то Т-4 точно не нужна в том виде как ее делали.

101>> Ну самому не смешно?
Aaz> Саш, ты когда упираешься рогами в стену на основании своих "баек из курилки", с тобой разговаривать становится просто невозможно.

Байками я называю причину отказа от триплекса в козырьке из-за бликов на приборной панели.
Ты же не можешь доказать, что в 2000 годах блики вдруг исчезли, вопрос переводишь на мои рога.
Хотя сколько читал и слышал мнения летунов об МиГ-29, то про блики ни слова.

Aaz> И это уже можно назвать "волюнтаристской штурмовщиной".

Ага, а подготовка оснастки для серийного производства для непонятно какого Т-10, который потом волей Симонова переделывали, это значит в норме?

Aaz> И это уже можно назвать "волюнтаристской штурмовщиной".
101> Ага, а подготовка оснастки для серийного производства для непонятно какого Т-10, который потом волей Симонова переделывали, это значит в норме?
1. По делу у тебя возразить есть что?
2. Ты в ходе дискуссии явно тупеешь и начинаешь херню пороть.
Подготовка оснастки началась ещё до того, как выяснилось, что Т-10 "непонятно какой".
И делалось всё это как раз на основе соответствующего ПСМ.

PPV>> Что Ту-22М в 1967-68 г.г. проектировали и запускали в серию практически «с колес»: с запуском РКД до защиты ЭП, не имея нормальных результатов продувок и прочностных расчетов?
101> Так, стоп. Павел, я правильно понимаю из написанного, что Ту-22М0 поднялся в воздух с заключением ЦАГИ, которые его выдали не имея результатов продувок и статиспытаний.
Так, стоп. Александр. Я вроде бы написал о «запуске в серию», а не о «подъеме в воздух»? Между двумя этими датами для Ту-22М было почти 2 года работы. Ну а главное – «заключение ЦАГИ» в данном случае – это отнюдь не индульгенция для ОКБ. Это документ, в котором констатируется, что самолет готов к началу заводских летных испытаний с учетом определенных, обычно достаточно жестких, ограничений по режимам полета. И он отнюдь не подтверждает уровня заявленных характеристик. Каковой выясняется лишь в ходе этих самых испытаний, и он сильно зависит от того, насколько выдержаны весовые лимиты…

PPV>> Ты будешь смеяться, но для МиГ-23 с КИС (который изд. 23-11) ситуация была примерно аналогичной, и также во многом связанной со сроками и слабой проработкой проекта.
101> Павел, так я не буду смеяться, потому что ровно об этом я и пишу - успешно можно сделать только то, о чем имеешь представление. По КИС представления ни у кого не было. У Туполева размерность сыграла свою роль. У Микояна требование работы в высоких перегрузках.

Это значит, что оба этих проекта исходно требовали гораздо большего времени на проработку, и на продувки. Чего мы не наблюдаем в истории, ни для Ту-22М, ни для МиГ-23. …


101> Почему-то из обсуждения пропадает Т-10, хотя это яркий пример того, как святой этап проектной проработки не привел к успеху на стадии конструкторской подготовки.
101>
Знаешь, Александр, твое желание каждый раз расширить рамки дискуссии здесь не оправдано. Мы ведь уже не раз беседовали на эту тему, и больше чем я сказал, мне говорить не хочется. Все уже сказано и написано – см. книжку про Су-27…

PPV>> Ответил выше – см.
101> В случае Туполева его высокая масса это драма и великий просчет.
101> В случае потенциального роста массы Т-4 по мере дальнейшего наполнения его компоновки это обычный рабочий процесс, который не стоит драматизировать.
101>
Драматизируешь в данном случае лишь ты. Я же говорю лишь о том, что в случае с Ту-22М (с тем, который потом получил обозначение Ту-22М0) проектирование в 1967-68 г.г. шло с явным нарушением этапности работ, и обусловлено это было явным желанием Туполева и Дементьева, отодвинуть Сухого с его проектом Т-4 от Казанского авиазавода. В доказательство этого факта я привел кучу документов, которые ты, по видимому, просто не читал, однако все они в зоне доступа – как прямо на этой ветке, так и на ветке по истории работ по Ту-22М. …

PPV> Все уже сказано и написано – см. книжку про Су-27…

А о конкретно какой книге речь?

PPV>> Все уже сказано и написано – см. книжку про Су-27…
dmirg78> А о конкретно какой книге речь?
Про эту:

Aaz> 2. Ты в ходе дискуссии явно тупеешь и начинаешь херню пороть.
Aaz> Подготовка оснастки началась ещё до того, как выяснилось, что Т-10 "непонятно какой".
Aaz> И делалось всё это как раз на основе соответствующего ПСМ.

Ты вообще понимаешь, что своим текстом мою позицию подтверждаешь?


На непонятно какой пра-Су-27 уже дали добро на разворачивается производства.
Я то тут проблем не вижу - это общая тенденция начинать готовить оснастку "до того" © Карцев&Ильченко
А вот некоторых явно колбасит от этого

PPV> Так, стоп. Александр. Я вроде бы написал о «запуске в серию», а не о «подъеме в воздух»? Между двумя этими датами для Ту-22М было почти 2 года работы. Ну а главное – «заключение ЦАГИ» в данном случае – это отнюдь не индульгенция для ОКБ.

Стою.
Все верно Павел. Но ЦАГИ не может выдать заключение не имея на руках фактический материал, обосновывающий безопасность взлета. На основании чего? Пальцем в носу наковырять?
А там и продувки, ими же сделанные, и все остальное. У нас же с ЦАГИ старая дилемма, что они и проектировать помогают и сами потом разрешение дают и в сертификации участвуют. Некошерно с точки зрения объективности.
Поэтому мне и стало интересно, а фихуахуа, собственно - институт пошел на подлог? Сомневаюсь.




PPV> Драматизируешь в данном случае лишь ты. Я же говорю лишь о том, что в случае с Ту-22М (с тем, который потом получил обозначение Ту-22М0) проектирование в 1967-68 г.г. шло с явным нарушением этапности работ, и обусловлено это было явным желанием Туполева и Дементьева, отодвинуть Сухого с его проектом Т-4 от Казанского авиазавода. В доказательство этого факта я привел кучу документов, которые ты, по видимому, просто не читал, однако все они в зоне доступа – как прямо на этой ветке, так и на ветке по истории работ по Ту-22М. …

Павел, ну вообще-то я первый, кажется, кто на этом форуме высказался за патриархальность Туполева и его роли в судьбе той же сотки. Поэтому по первопричинам у нас тут все коитиально.

Просто давайте отделим мух от котлет.
Есть мнение касаемо сроков освоения титана, которое косвенно высказал Туполев Сухому, которое описано в книге Самойловича. Глядя на темпы ввода в строй оборудования для сварки титана в Казани под Ту-160, на мой взгляд, Туполев был прав по реальному положению дел в МАПе. Вы же, ребята, понимаете, что одно дело варить штучно в Москве титан и другое дело организовать сварочные посты под серию. Это однозначно возведение нового цеха, т.е. Капиталка со всеми вытекающими. Я тут поизучал вопрос - казанский завод оказывается в начале 60 гг полностью перевооружили Под Ил-62. Следующее перевооружение было уже под Ту-160, после которого на заводе начался недобор рук. И оборудование Для сварки титана как раз в его рамках и внедрили.
Вы сами полистайте По титану материалы в части его освоения и вы увидите три основных тезиса - начали осваивать в Салде в конце 50гг; построили подводную лодку; ура, получили награды за то, что освоили в авиации в начале 80гг.

Т.е. наша авиационная промышленность была неготова строить серийно титановые самолеты в Казани. Ту-22м Патриарх лепил на технологический базе Ил-62го. Даже Ту-160, условно говоря, ушел не так уж и далеко.
Это мои частные выводы.

Почему Туполев все это вот понимал, а Сухой нет - вопрос.
В итоге МАП его слил.

Сотка рисковый борт. Такие борта у нас Бартини обычно делал - самолеты-концепты идеи, из которых потом расползались По всем КБ. однако туполевский борт тоже авантюрный, но он, на мой взгляд, выглядел более интересно. Излагаю почему.

Многорежимный.
Два движка вместо четырех у сотки.
Внутреннее расположение вооружения, вместо внешнего у сотки со всеми вытекающими.
Можно производить на текущей технологический базе.
Обеспечивал свзв режим с подвешенным внутри вооружением.
Дальность Схожая с соткой.


Ну, а потом все известно - конструкция новая, пролетели "малость". С движками тоже не свезло сразу. Но за то это было здесь и сейчас и потом все равно получилось.

101> Все верно Павел. Но ЦАГИ не может выдать заключение не имея на руках фактический материал, обосновывающий безопасность взлета. На основании чего? Пальцем в носу наковырять?
101> А там и продувки, ими же сделанные, и все остальное. У нас же с ЦАГИ старая дилемма, что они и проектировать помогают и сами потом разрешение дают и в сертификации участвуют. Некошерно с точки зрения объективности.
101> Поэтому мне и стало интересно, а фихуахуа, собственно - институт пошел на подлог? Сомневаюсь.

Подлога не было. Потому что отнюдь не ЦАГИ не выполнило свои обещания в части проектных весов самолета.
ЦАГИ, как головной институт авиапрома, выдает рекомендации по аэродинамике, прочности, аэроупругости, по системе управления, но при этом, как ты понимаешь, он не несет никакой ответственности за их корректность.
При этом, на каждом из этапов проектных работ (АП, ЭП, ЭТП), ЦАГИ выдает заключения, суть которых опять таки сводится к рекомендациям о том, может ли данный конкретный проект быть положен в основу дальнейших работ, и будут ли при этом выполнены ТТЗ. И на что именно, с точки зрения ученых, нужно обратить особое внимание при дальнейших проработках.
На этапе летных испытаний заключения ЦАГИ носят немного другой характер: там с точки зрения безопасности делается вывод о возможности (или невозможности) начать заводские летные испытания, а если речь идет о более поздних этапах ЛИ – о расширении диапазона летных ограничений.
Но при этом там нет никаких выводов о выполнении ТТЗ. Потому что это уже отнюдь не забота ЦАГИ. Машину здесь испытывает ОКБ, а позднее - ГНИКИ (ГЛИЦ), и именно он делает вывод о соответствии ТТЗ. А ответственность за все несет головной исполнитель – ОКБ…

PPV> Но при этом там нет никаких выводов о выполнении ТТЗ. Потому что это уже отнюдь не забота ЦАГИ. Машину здесь испытывает ОКБ, а позднее - ГНИКИ (ГЛИЦ), и именно он делает вывод о соответствии ТТЗ. А ответственность за все несет головной исполнитель – ОКБ…

Не получится выкатить новый тяжелый борт без нормальной работы ЦАГИ. Нагрузки не из воздуха в ОКБ берутся. Т.к. машина очень новая, то сделать ее за один заход могут только люди, которые такой самолет уже создавали. Такие в стране отсутствовали.

101> Павел, ну вообще-то я первый, кажется, кто на этом форуме высказался за патриархальность Туполева и его роли в судьбе той же сотки. Поэтому по первопричинам у нас тут все коитиально.
101>
Я не собираюсь оспаривать твой приоритет в столь деликатной сфере...

101> Просто давайте отделим мух от котлет.
101> Есть мнение касаемо сроков освоения титана, которое косвенно высказал Туполев Сухому, которое описано в книге Самойловича. Глядя на темпы ввода в строй оборудования для сварки титана в Казани под Ту-160, на мой взгляд, Туполев был прав по реальному положению дел в МАПе. Вы же, ребята, понимаете, что одно дело варить штучно в Москве титан и другое дело организовать сварочные посты под серию. Это однозначно возведение нового цеха, т.е. Капиталка со всеми вытекающими. Я тут поизучал вопрос - казанский завод оказывается в начале 60 гг полностью перевооружили Под Ил-62. Следующее перевооружение было уже под Ту-160, после которого на заводе начался недобор рук. И оборудование Для сварки титана как раз в его рамках и внедрили.
В мемуарах Самойловича по этому поводу я ничего не видел. Взглядов Туполева на эту тему - аналогично. О том, получилось бы или нет развернуть производство Т-4 в Казани вопрос сугубо риторический. Будь на то монаршья воля, то бишь содействие МАП, не было бы никаких особых проблем. Конечно же, с обязательными трудностями освоения новой технологии, но это неизбежный этап.
Но этой воли не было, было наоборот, прямое противодействие внедрению Т-4 в Казани. И рассуждать здесь с точки зрения сегодняшнего "послезнания" о том, что "наша авиационная промышленность была неготова строить серийно титановые самолеты в Казани" - это чисто умозрительная конструкция ...

101> Почему Туполев все это вот понимал, а Сухой нет - вопрос.
101> В итоге МАП его слил.
Хорошо, что хоть этого ты не отрицаешь.

101> Сотка рисковый борт. Такие борта у нас Бартини обычно делал - самолеты-концепты идеи, из которых потом расползались По всем КБ. однако туполевский борт тоже авантюрный, но он, на мой взгляд, выглядел более интересно. Излагаю почему.
101> Многорежимный.
101> Два движка вместо четырех у сотки.
101> Внутреннее расположение вооружения, вместо внешнего у сотки со всеми вытекающими.
101> Можно производить на текущей технологический базе.
101> Обеспечивал свзв режим с подвешенным внутри вооружением.
101> Дальность Схожая с соткой.
101> Ну, а потом все известно - конструкция новая, пролетели "малость". С движками тоже не свезло сразу. Но за то это было здесь и сейчас и потом все равно получилось.
Здесь спорить особо не о чем. Это очевидные вещи. НО разговор изначально был не об этом...

PPV>И рассуждать здесь с точки зрения сегодняшнего "послезнания" о том, что "наша авиационная промышленность была неготова строить серийно титановые самолеты в Казани" - это чисто умозрительная конструкция ...

По Самойловичу - Туполев Сухому сказал, что он хочет страну без штанов оставить из-за титана. Цитата неточная, но суть передана.

Касаемо умозрительности - делать титановый 4х двигательный однорежимник или дюралевый 2хдвигательный Многорежимник без перевооружения производства?
Павел, ну где тут умозрительность?
)

101> По Самойловичу - Туполев Сухому сказал, что он хочет страну без штанов оставить из-за титана. Цитата неточная, но суть передана.
Специально посмотрел книжку. Там написано, что это было на НТС в 1961 году, и Туполев обращался не к Сухому, а к Яковлеву. Цитата:
«Мальчишка, что ты понимаешь в стали!? Я делал стальные самолеты, когда ты пешком под стол ходил! Ты страну хочешь разорить! Одумайся! На это выступление Яковлев никак не отреагировал".

101> Касаемо умозрительности - делать титановый 4х двигательный однорежимник или дюралевый 2хдвигательный Многорежимник без перевооружения производства?
101> Павел, ну где тут умозрительность?
Умозрительность в том, что ты пытаешься обьяснить почему Т-4 ну никак не мог быть запущен в серию, а титан освоен в Казани в середине 70-х, исходя из своего послезнания о реальной истории...

PPV> «Мальчишка, что ты понимаешь в стали!? Я делал стальные самолеты, когда ты пешком под стол ходил! Ты страну хочешь разорить! Одумайся! На это выступление Яковлев никак не отреагировал".

нда ... "высокопрофессиональные отношения"
уровень аргументации шикарный ...

PPV> Умозрительность в том, что ты пытаешься обьяснить почему Т-4 ну никак не мог быть запущен в серию, а титан освоен в Казани в середине 70-х, исходя из своего послезнания о реальной истории...

Это преступление?

к.с.> нда ... "высокопрофессиональные отношения"
к.с.> уровень аргументации шикарный ...

Я ваш кронштейн на х...ю вертел лучше.

101> Я ваш кронштейн на х...ю вертел лучше.
извращенец?

изобразить сможете? лучше в 3-х мерном

101>> Я ваш кронштейн на х...ю вертел лучше.
к.с.> извращенец?
к.с.> изобразить сможете? лучше в 3-х мерном

Везде люди работают, поэтому накал страстей и Истории взаимоотношений как у всех.

PPV>> Умозрительность в том, что ты пытаешься обьяснить почему Т-4 ну никак не мог быть запущен в серию, а титан освоен в Казани в середине 70-х, исходя из своего послезнания о реальной истории...
101> Это преступление?

Это завершение дискуссии...