Авианосец для России

ttt> Просто проще в эксплуатации, кто спорит, и шумность обещали меньше поскольку заполнять водой шахты перед стартом не надо.
Именно так.

ttt> В итоге не ругал Булаву за плохие характеристики в сравнении с 30 летним Трайдентом D5 только ленивый
Да всё, проехали уже. Никто сейчас к жидкостным БРПЛ возвращаться не будет.

Muholov> Ясеням еще надо обеспечить выход из "бастионов" чем-то. И вот для этого в том числе и пригодился бы авианосец.
А фрегаты?

Впрочем, я АУГ вижу как полностью атомную, где авианосцы обеспечивают и развёртывание, и прикрытие Ясеней во время службы.

Muholov> А почему на вертолетоносцах надо ставить обязательно ЯСУ? На УДК это не делают даже те страны, которые имеют возможность делать это. Я не оспариваю это, просто любопытно в чем причина и есть ли удачные подобные уже существующие решения.
Чтобы проще было удирать. Да, УДК и вертолётоносец - это не тождественные понятия. В данном случае речь идёт именно о вертолётоносце, который в перспективе возможно превратить в авианосец путём установки трамплина, катапульты либо размещения СУВВП. Это не УДК.

Muholov> Ну бодаться с Нато в Северной Атлантике явно кишка тонка. В Северном море - то же самое, а вот в Баренцевом море очень может быть.
Что в Баренцевом море? Воевать с НАТО? А кишка там не тонка? И, самое главное, за что?

Muholov>> Ну бодаться с Нато в Северной Атлантике явно кишка тонка. В Северном море - то же самое, а вот в Баренцевом море очень может быть.
pkl> А кишка там не тонка?

1500 км до Шпицбергена

pkl> И, самое главное, за что?

Вероятные рубежи развертывания ударных сил США с КР.

pkl> А фрегаты?
pkl> Впрочем, я АУГ вижу как полностью атомную, где авианосцы обеспечивают и развёртывание, и прикрытие Ясеней во время службы.

Фрегаты тоже атомные? )))
Да и сколько фрегатов вы собираетесь использовать, чтобы обеспечить достаточное и круглосуточное, если понадобится ПЛО с применением вертолетов? Где набрать столько фрегатов?

pkl> Что в Баренцевом море? Воевать с НАТО? А кишка там не тонка? И, самое главное, за что?

Там много причин. Одну уже озвучили выше. Плюс обеспечение выхода подлодок из "бастионов", плюс там заканчивается севморпуть - стратегический для России торговый путь, плюс в борьбе за Балтику и Калининград оттуда может быть получилось бы захватитькакой-то плацдарм.
Что касается тягаться там с НАТО, то там таки сильно проще. И до своих наземных аэродромов ближе, и с логистикой попроще, т.к. свои берега поближе, и условия для кораблей США там не всегда самые простые - зависит от времени года. Ледоколов у них не густо, а авианосцы США имели проблемы в Северной Атлантике, а не то что Арктике.

pkl> Да, УДК и вертолётоносец - это не тождественные понятия. Да, УДК и вертолётоносец - это не тождественные понятия. В данном случае речь идёт именно о вертолётоносце, который в перспективе возможно превратить в авианосец путём установки трамплина, катапульты либо размещения СУВВП. Это не УДК.

Вы пишете про вертолетоносец с каким ВИ? Трамплин либо предусматривается на стадии проектирования, либо потом обходятся без него. Про катапульту - это еще больший бред. Куда вы ее воткнете, если это изначально не предусмотрено проектом?
Или вы предлагаете подобно британцам сделать изначально кастрированный корабль огромного ВИ с перспективой модернизации? С учетом того, что у них он все таки авианосец а не вертолетоносец, то то, что предлагаете вы, должно быть еще более кастрированным.

Muholov> А почему на вертолетоносцах надо ставить обязательно ЯСУ? На УДК это не делают даже те страны, которые имеют возможность делать это. Я не оспариваю это, просто любопытно в чем причина и есть ли удачные подобные уже существующие решения.
ЯЭУ нужна, чтобы от подлодок не отстать. Ну и от АУГ удирать.

При этом вертолётоносец и УДК - это не тождественные понятия. То, о чём говорю я, ближе к 1143 и Шарлю де Голлю, нежели к собственно УДК.

Muholov> Ну бодаться с Нато в Северной Атлантике явно кишка тонка. В Северном море - то же самое, а вот в Баренцевом море очень может быть.
Что? Бодаться с флотами НАТО? Так они нас забодают, что с авианосцем, что без него. Во всяком случае, без ядерного оружия.

Оспаривать контроль над Балтикой лучше, имхо, авиацией.

pkl> ЯЭУ нужна, чтобы от подлодок не отстать. Ну и от АУГ удирать.
pkl> При этом вертолётоносец и УДК - это не тождественные понятия. То, о чём говорю я, ближе к 1143 и Шарлю де Голлю, нежели к собственно УДК.

То, что Вы описываете это не то, что не совсем не УДК, а совсем не УДК и даже не совсем вертолетоносец. Но при этом как авианосец корабль имеет очень серьезные ограничения. Если честно, то в случае если будут заложены УДК ВИ порядка 25 тыс, то не особо понятен смысл в таком корабле. Турция заказала себе копию Хуан Карлоса, но они изначально рассчитывали на использование его с F35-B. России подобный самолет не светит и у Турции не планируется УДК с ВИ порядка 25 К. В общем, совсем не логичный выбор, на мой взгляд. Если действительно заложат в ближайшее время 2 УДК по 25 тыс, то куда логичнее ожидать авианосец порядка 60 тыс как минимум. Это принципиально другой корабль с принципиально другими возможностями.

pkl> Что? Бодаться с флотами НАТО? Так они нас забодают, что с авианосцем, что без него. Во всяком случае, без ядерного оружия.
pkl> Оспаривать контроль над Балтикой лучше, имхо, авиацией.

А что Вы предлагаете? Отдать контроль над Баренцевым морем без боя? Вообще-то и в Баренцевом море частично можно и береговую авиацию использовать тоже. Плюс я уже писал выше, что флоту НАТО именно в северных водах Баренцева моря далеко не так комфортно, особенно в холодный период. Не просто так это море считается "бастионом" для российских подлодок. Что касается авиации, то естественно, что оспаривать контроль надо ВСЕМИ силами, не только авиацией. Только в содействии со всеми родами войск будут какие-то шансы.

Muholov> 1. На подлет ракет тоже требуется время. Пуски ракет засекаются не только с самого авианосца, но и со спутников, а также с других кораблей, плюс действует и разведка, в общем, используются все доступные методы.
Крылатые ракеты тем и хороши, что их пуск практически невозможно обнаружить, в отличие от баллистических. Почему их так боятся.

Muholov> Отдать контроль над Баренцевым морем без боя?

В мирное время контроль определяется невоенными средствами.
В случае же войны против НАТО - все умрут, и про Баренцево море вспоминать будет некому.

Zenitchik> В мирное время контроль определяется невоенными средствами.

Святая наивность. В не военное время форма доминирования проявляется чуть по другому - в виде санкций, штрафов за какие-то нарушения (типа экологических норм или нарушения запрета на торговлю с какими-то странами, за которые одних карают, а нарушения других предпочитают не замечать). А что касается Баренцева моря, то там еще и осуществляется контроль странами НАТО за российскими подлодками, выходящими из "бастионов". Есть масса уловок, чтобы закрыть акваторию для чужих судов - под предлогом учений, например. Но хоть и все акватории типа открыты, но попробуйте провести учения или хотя бы потусоваться с сомнительными целями в Мексиканском заливе, например.

YYKK> Корабль называется Корал Си.
Так это что получается, авианосец-монстр на 100 кт не нужен? Авианосец с вдвое меньшим водоизмещением может выполнять те же задачи лишь немного уступая в количестве самолётовылетов?

Лентяй> Кроме того, что такое разница между 88 и 102 вылетами в сутки? Это 98 вылетов в неделю.
Лентяй> Или 420 в месяц.
А если у нас основной урон планируется наносить баллистическими либо крылатыми ракетами?

Лентяй>> Кроме того, что такое разница между 88 и 102 вылетами в сутки? Это 98 вылетов в неделю.
Лентяй>> Или 420 в месяц.
pkl> А если у нас основной урон планируется наносить баллистическими либо крылатыми ракетами?

А планируется?
А неосновной?
А в локальных войнах?

Что за привычка сводить ВСЁ, что может происходить в разных местах мира в течение следующих 40-50 лет к одной единственной ситуации?

Лентяй> А неосновной?

ОТРК

Лентяй> А в локальных войнах?

Сухопутными войсками.

YYKK> Я уже поднимал интересный момент в обсуждении Авианосец для России [YYKK#09.09.19 15:52]
YYKK> но его проигнорировали.
Да, но в таком случае /если носители ПКР не достать/ авианосец не имеет никаких преимуществ перед вертолётоносцем, вооружённым ЗРК и вертолётами ДРЛО.

Или даже перед стая фрегатов / авианесущих крейсеров, с парой вертолётов каждый. Которые они выпускают по очереди.

brazil> Да и корабле две таких машины, т.е. две взлетели и потом наступает пауза между полетами. В круговую сутками как на Нимице не получится в патруль отпускать. Замены в случаи отказа не будет. Соответственно эффективность и зона обзора минимум два раза ниже, чем у Нимица
Продолжительность нахождения Хокая в воздухе - 4 часа. 4 х 4 = 16 часов непрерывного патрулирования за раз.
Что интересно, у Ка-31 продолжительность нахождения в воздухе - 2,5 часа. Если мы разменяем 4 Хокая на 8 Ка-31, то получается: 8 х 2,5 = 20 часов. Почти сутки.

pkl>> Грейхаунды тоже:
brazil> Грейхаунд унифицирован с Е-2, с чего бы с ним были бы проблемы?
А у него масса заметно больше, на тонну.

pkl> Продолжительность нахождения Хокая в воздухе - 4 часа. 4 х 4 = 16 часов непрерывного патрулирования за раз.
pkl> Что интересно, у Ка-31 продолжительность нахождения в воздухе - 2,5 часа. Если мы разменяем 4 Хокая на 8 Ка-31, то получается: 8 х 2,5 = 20 часов. Почти сутки.
Но на совершенно разных дальностях. Это критично.

Лентяй>> А неосновной?
Zenitchik> ОТРК

Ну вот сейчас у нас где-то 40 стран в Африке имеют с нами какие-то сделки, потенциал для роста торговли, военную помощь и т.д.
Допустим те же американцы разожгут в одной из них что-то вроде войны в Сирии и заранее побеспокоятся о том, чтобы у нас там не было базы как в Хмеймиме.
Давайте расскажите как поддерживать местных союзников с воздуха с помощью ОТРК.

Лентяй>> А в локальных войнах?
Zenitchik> Сухопутными войсками.

Или про сухопутные войска. Тоже очень интересно.

Ещё раз - не надо заниматься примитивизацией. Вариантов боевого применения ВМФ в 2020-2030 годах корячится масса - всяких разных. Рассуждать на тему того, что мы все задачи решим ОТРК это тоже самое, что предложение сократить в армии бронетранспортёры на том основании, что всё задачи можно решить артиллерией на большом расстоянии.

Это просто глупо, делать такие упрощения. Мир сложен.

Zenitchik> Класс! А что если сделать авианосец, с которого будут работать В ОСНОВНОМ аналоги "Хокаев" и дозаправщики для них? Ну, может эскадрилья истребителей для самообороны.
Угу. Именно это я и предлагаю. Только я предлагаю рассмотреть ещё вариант с вертолётами ДРЛО, в том числе, как возможно более дешёвый вариант. Т.е. основа авиакрыла - самолёты либо вертолёты ДРЛО и ПЛО. Основная функция истребителей - ПВО АУГ. Одним словом, это не столько ударный, сколько эскортный авианосец получается.

Zenitchik> Кроме шуток. Нам же "авианосец мирного времени" нужен. В случае войны - мы его всё равно потеряем в первые часы.
Так и есть. В конфликте с обычными вооружениями нам НАТО не победить ни на суше, ни на море. Но это не важно. Нам главное, чтобы подлодки успели отстреляться со 100% гарантией. Пока у них города горят. Этого вполне достаточно для сдерживания.

Лентяй> Допустим те же американцы разожгут в одной из них что-то вроде войны в Сирии и заранее побеспокоятся о том, чтобы у нас там не было базы как в Хмеймиме.

Поэтому нам надо в мирное время беспокоиться, чтобы она там была.

ttt> ИМХО вертолеты не особо сильно сейчас котируются, естественно нужны, но строить для них специальный корабль.. Пусть с корветов и фрегатов работают.
На наши нынешние корабли их только по одном помещается. А этого мало - сомневаюсь, что таким образом удастся обеспечить постоянное "висение". Вот если бы вертолётов было хотя бы по два на корабле... Собственно, для того и нужен большой корабль с плоской палубой.

ttt> Она что успеет, что не успеет - с КУГ, без КУГ одинаково. Смысл тратить огромные деньги на группу камикадзе?
Смысл в том, что у нас появляется возможность развернуть АПЛ в произвольной точке Мирового океана. При необходимости, можно уменьшить расстояние от подлодки до побережья вероятного противника и, соответственно, подлётное время. Это может быть неплохим ответом на размещение БРСД у наших границ, если такая мысль придёт в чью-то голову.

ttt> Смысл ПЛ как раз в скрытности. Никогда в морской истории КУГ для защиты ПЛ на позициях не выделяли. Лодки сами должны себя обеспечивать или нечего их строить вообще.
А скрытность не нарушается - подлодка может быть в составе КУГ, а может и не быть. А может быть и не одна. Чтобы это установить точно, надо проникнуть в ордер при этом все действия будут отслеживаться кораблями и палубной авиацией. Т.е. даже если подлодку и обнаружат, её не смогут потопить ни быстро, ни незаметно для нас. Соответственно, обезоруживающий удар становится невозможным.

Одним словом, у нас целый веер возможностей и сценариев действия появляется.

ttt> Топить никогда не бессмысленно.
Ценой уничтожения своих городов?

ttt> Зачем нужен такой странный запас? ПЛАРБ за глаза и за уши.
ПЛАРБ у нас только восемь штук. Больше мы вряд ли потянем. Соответственно, постоянно в море их может быть не более двух. С появлением АУГ, способной находиться в океане длительное время у нас появляется возможность задействования в стратегическом сдерживании ещё АПЛ. Причём это могут быть и ПЛАРК, и носители Посейдонов. Задача уничтожения одновременно трёх стратегических подлодок, да ещё в разных районах океана, на расстоянии в тысячи км, одновременно, да так, чтобы мы ничего не заметили, становится практически невозможной.

МСЯС становятся силой, равноценной РВСН.

ttt> Ну будем транспортами возить. Первый раз что ли? Как в Испанию возили?
А самолёты? С авианосца самолёт взлетел и перелетел на аэродром. А с транспорта как? Разбирать, перевозить по частям, собирать?

ttt> ОК, но обходились без авианосцев и дальше обойдемся.
Но не без авианесущих кораблей.

ttt> Как вы видите "заступничество" за С. Альенде?
ttt> С чилийской армией воевать?
Не знаю, альтернативной историей не интересуюсь. Ну вот в Сирии воюем.

ttt> ФЗ. Если не более 70 тыс тонн, ну пусть медленно начнем. А деньги есть?
Хороший вопрос. Даже не знаю, как на него ответить.

ttt> Все так, но у своих берегов это сделает береговая авиация, благо радиус там за 2000 км и РЛС что надо. А в Саргассовом это пустая трата денег и ресурсов.
В таком случае у нас АПЛ противолодочными силами противника "прижимаются" к берегу. Со всеми вытекающими^. И возникает нехилая проблема, что ПЛАРБ могут оказаться потопленными как раз в тот момент, когда они нужны сильнее всего.

pkl> На наши нынешние корабли их только по одном помещается. А этого мало - сомневаюсь, что таким образом удастся обеспечить постоянное "висение". Вот если бы вертолётов было хотя бы по два на корабле... Собственно, для того и нужен большой корабль с плоской палубой.

на 1155 - два.