Авианосец для России

brazil>> Да и корабле две таких машины, т.е. две взлетели и потом наступает пауза между полетами. В круговую сутками как на Нимице не получится в патруль отпускать. Замены в случаи отказа не будет. Соответственно эффективность и зона обзора минимум два раза ниже, чем у Нимица
pkl> Продолжительность нахождения Хокая в воздухе - 4 часа. 4 х 4 = 16 часов непрерывного патрулирования за раз.
pkl> Что интересно, у Ка-31 продолжительность нахождения в воздухе - 2,5 часа. Если мы разменяем 4 Хокая на 8 Ка-31, то получается: 8 х 2,5 = 20 часов. Почти сутки.
pkl> pkl>> Грейхаунды тоже:
brazil>> Грейхаунд унифицирован с Е-2, с чего бы с ним были бы проблемы?
pkl> А у него масса заметно больше, на тонну.

Немного не точный расчет. У вас один вертолет пилотируется одним экипажем. Насколько я знаю, такое соотношение редко где применяют. В частности, авиагруппа вертолета "Линкс" во флоте Англии, стандартно включает 9 человек, в число которых входит два летных экипажа. Американцы давно вывели формулу, для того чтобы 3 вертолета ПЛО постоянно держать в воздухе, надо где-то суммарно иметь до 14 вертолетов, а для того чтобы увеличить это количество скажем вдвое, нужно просто увеличить количество летных экипажей также вдвое. Понятно и то, что увеличить количество экипажей в двое-трое, значительно проще чем увеличить количество вертолетов - самолетов тоже вдвое-трое на кораблях. Я уже не говорю про С-5 "Гелакси", где штатно приходится 2,5 экипажа на один самолет. Поэтому и мы, имея на кораблях 3-4 Ка-31 и 6-8 экипажей, могли бы организовать круглосуточное патрулирование одного борта.

pkl> Продолжительность нахождения Хокая в воздухе - 4 часа. 4 х 4 = 16 часов непрерывного патрулирования за раз.
Время нахождения хокая в воздухе 6 часов, в ходе плановой модернизации продолжительность будет уже 8 часов. Так что продолжительность патрулирования еще вырастет. Но даже сейчас вертолет в несколько раз уступает по эффективности самолету.

pkl> Что интересно, у Ка-31 продолжительность нахождения в воздухе - 2,5 часа. Если мы разменяем 4 Хокая на 8 Ка-31, то получается: 8 х 2,5 = 20 часов. Почти сутки.
Численность эскадрильи хокаев увеличивают до 5 машин для резерва и планового обслуживания, так что сутки патрулированию будут не проблема, главное иметь сменяемые экипажи.
pkl> А у него масса заметно больше, на тонну.
Грейхаунд это рабочая лошадка для перевозок

с.т.> на 1155 - два.
А на 1144 - три.

brazil> Но даже сейчас вертолет в несколько раз уступает по эффективности самолету.
Это бесполезно, Камрад.
Камраду pkl это сказано десятки раз, но... как вода в песок.

pkl> Так это что получается, авианосец-монстр на 100 кт не нужен? Авианосец с вдвое меньшим водоизмещением может выполнять те же задачи лишь немного уступая в количестве самолётовылетов?

Все зависит от задач, которые ставятся перед кораблем. Авианосец на 100 кт да с катапультой еще имеет принципиально другие возможности, но это и принципиально другие деньги - как в постройке, так и в содержании.

с.т.> на 1155 - два.

Чтобы в воздухе постоянно висел хотя бы 1 вертолет, то вертолетов надо 4 - это при условии, что все они исправные. Вы же учтите, что надо время не только на дозаправку, но и на ТО, плюс возможны какие-то форс-мажоры. Самое простое - 1 вертолет запросто может выйти из строя или потребовать незамедлительного ремонта.

Vodoborez> А на 1144 - три.

Вы предлагаете крейсера сгонять пачками, чтобы подлодки поганять немного?

Vodoborez>> А на 1144 - три.
Muholov> Вы предлагаете крейсера сгонять пачками, чтобы подлодки поганять немного?

Ну так не в одиночку же.
По определению КУГ, КПУГ.

pkl> На наши нынешние корабли их только по одном помещается. А этого мало - сомневаюсь, что таким образом удастся обеспечить постоянное "висение". Вот если бы вертолётов было хотя бы по два на корабле... Собственно, для того и нужен большой корабль с плоской палубой.

Мало одного, давайте строить с двумя вертолетами. Полно стран так строит с двумя вертолетами на корабле. Оптимальнее можно распределять чем один с кучей.

pkl> Смысл в том, что у нас появляется возможность развернуть АПЛ в произвольной точке Мирового океана. При необходимости, можно уменьшить расстояние от подлодки до побережья вероятного противника и, соответственно, подлётное время. Это может быть неплохим ответом на размещение БРСД у наших границ, если такая мысль придёт в чью-то голову.

Мы и сейчас можем разместить АПЛ где угодно. Никаких проблем. Ее судьба зависит от того сможет ли она спрятаться за шумами моря. И никоим орбразом от рейдеров-камикадзе на поверхности. Пустое выбрасывание денег. Это настолько очевидно, что я не могу понять как вы на такой развод покупаетесь.

pkl> А скрытность не нарушается - подлодка может быть в составе КУГ, а может и не быть. А может быть и не одна. Чтобы это установить точно, надо проникнуть в ордер при этом все действия будут отслеживаться кораблями и палубной авиацией. Т.е. даже если подлодку и обнаружат, её не смогут потопить ни быстро, ни незаметно для нас. Соответственно, обезоруживающий удар становится невозможным.

Это что то новое в морской истории. Подводная лодка не парящаяся о своей скрытности и все время плавающая внутри ордера кораблей камикадзе обеспечивающих ее залп. А как этот ваш ордер помещает Вирджинии плавать рядом? А сколько он стоить будет? Может на эти деньги нормальную скрытную лодку построить? Дешевле и эффективнее будет?

pkl> Одним словом, у нас целый веер возможностей и сценариев действия появляется.

У нас НИЧЕГО реального не появляется. Выкинутые деньги. Не обижайтесь но конкретно эта идея нелепа просто. Как вы не видите. Настолько нелепа что даже СССР на такое не покупался. Просто отправлял шумные лодки в Атлантику в расчете что погибнут не все, часть успеет дать залп. Этого хватит.

ttt>> Топить никогда не бессмысленно.
pkl> Ценой уничтожения своих городов?

Если РЯВ начнется по ним удар будет по любому. Откуда в ы пустите, с Алтая или с Саргассова моря без разницы

pkl> ПЛАРБ у нас только восемь штук. Больше мы вряд ли потянем. Соответственно, постоянно в море их может быть не более двух. С появлением АУГ, способной находиться в океане длительное время у нас появляется возможность задействования в стратегическом сдерживании ещё АПЛ. Причём это могут быть и ПЛАРК, и носители Посейдонов. Задача уничтожения одновременно трёх стратегических подлодок, да ещё в разных районах океана, на расстоянии в тысячи км, одновременно, да так, чтобы мы ничего не заметили, становится практически невозможной.

Ну ей богу, волосы дыбом встают. Мало ПЛАРБ - так стройте больше, к чему АУГ черт знает где черт знает для чего? ПЛАРБ не потянем, а огромные атомные монстры по 100 тыс тонн потянем? Какие Посейдоны если вы все деньги на АУГ убъете? Мы деньги печатаем что ли?

pkl> МСЯС становятся силой, равноценной РВСН.

Они и так равноценны. ПО комплексу неуязвимости/результативности. А с будущим перевооружением с Булавы на нормальные БРПЛ тем более

ttt>> Ну будем транспортами возить. Первый раз что ли? Как в Испанию возили?
pkl> А самолёты? С авианосца самолёт взлетел и перелетел на аэродром. А с транспорта как? Разбирать, перевозить по частям, собирать?

Зачем разбирать? Места мало на корабле? И что это вам даст?

ttt>> ОК, но обходились без авианосцев и дальше обойдемся.
pkl> Но не без авианесущих кораблей.

Ну так давайте такие и строить.

ttt>> Как вы видите "заступничество" за С. Альенде?
ttt>> С чилийской армией воевать?
pkl> Не знаю, альтернативной историей не интересуюсь. Ну вот в Сирии воюем.

С сирийской армией? Да ну. Сирийская армия нас защищает ценой своих жизней.

ttt>> ФЗ. Если не более 70 тыс тонн, ну пусть медленно начнем. А деньги есть?
pkl> Хороший вопрос. Даже не знаю, как на него ответить.

И я не знаю как на него ответить.

pkl> В таком случае у нас АПЛ противолодочными силами противника "прижимаются" к берегу. Со всеми вытекающими^.

Еще раз и медленно. Никакая страна никогда не строила надводный флот для обеспечения прорыва ПЛ. Нормальные скрытные АПЛ должны прорываться за счет своей необнаруживаемости. Так было всегда и так будет всегда. Как только этого не будет все страны строить ПЛ перестанут. Кстати возможно так и случится в близком будущем.

Muholov> Вы предлагаете крейсера сгонять пачками, чтобы подлодки поганять немного?
Нет, я предлагаю строить нормальный, пусть скромный, но океанский, сбалансированный флот, в котором есть все виды кораблей, включая АВ.
Иметь крейсера, не прикрытые АВ - верх безумия и расточительства. Это всё равно что топить печку пачками денег.
Бред. Идиотизм.

Vodoborez> Иметь крейсера, не прикрытые АВ - верх безумия и расточительства. Это всё равно что топить печку пачками денег.

Погодите, но ведь сами амеры уменьшали долю истребителей на авианосцах, полагая, что задачи ПВО будут решать входящие в орден корабли с ЗРК.

Vodoborez> Нет, я предлагаю строить
вы предлагаете дорогие игрушки для удовлетворения ЧСВ, не более. Флот, который будет всеми силами отпинываться от реальных задач, например прикрытия от пиратов, потому как это не по чину и т.д. и т.п.

Zenitchik> Погодите, но ведь сами амеры уменьшали долю истребителей на авианосцах, полагая, что задачи ПВО будут решать входящие в орден корабли с ЗРК.

Там была система из перехватчиков, кораблей УРО, самолётов ДРЛО. И работали они совместно. Отдельно сами по себе крейсера не должны были драться.
Сейчас то же самое. Систему NIFC-CA погуглите например, что там является "датчиком", а что стреляет.
И попробуйте её же без авианосца представить.

S.I.> А чего так скромно? Мексиканский залив лучше.
Там могут авиацией с берега достать. А это уже совсем другой расклад сил.

S.I.>> А чего так скромно? Мексиканский залив лучше.
pkl> Там могут авиацией с берега достать. А это уже совсем другой расклад сил.
Авиацией с берега могут везде достать. Баз у них вполне достаточно. А это уже совсем другой расклад сил.

Muholov> Но при этом как авианосец корабль имеет очень серьезные ограничения. Если честно, то в случае если будут заложены УДК ВИ порядка 25 тыс, то не особо понятен смысл в таком корабле. Турция заказала себе копию Хуан Карлоса, но они изначально рассчитывали на использование его с F35-B. России подобный самолет не светит и у Турции не планируется УДК с ВИ порядка 25 К. В общем, совсем не логичный выбор, на мой взгляд.
Выбор вполне логичен с учётом этого:

В России с 2017 года в рамках госпрограммы вооружений ведутся работы по созданию нового самолёта вертикального взлёта и посадки. Такое заявление на полях форума «Армия-2018» сделал вице-премьер Юрий Борисов.

«Эта работа действительно включена в государственную программу вооружений. Она ведётся по поручению Верховного главнокомандующего. Сейчас разрабатываются концептуальные модели, прототипы... Концептуально такие работы ведутся в Министерстве обороны с прошлого года», — рассказал зампред правительства России.

«Сроки определяются технологическим циклом создания, как правило, это 7—10 лет, если выходить в серию. Это новый самолёт», — отметил Борисов.

По его словам, подобная техника станет будущим палубной авиации, для которой характерно использование технологий укороченного или вертикального взлёта и посадки.

«Для всех авианесущих кораблей необходим будет новый парк летательных аппаратов. Именно для этого используются различные технологии, которые позволяют обеспечить укороченные взлёт и посадку либо просто вертикальный взлёт», — заявил вице-премьер.

 

О планах создания перспективного самолёта для авианосцев тот же Борисов (занимавший должность замминистра обороны) рассказывал ещё в июле 2017 года на международном авиакосмическом салоне МАКС-2017. Тогда он отметил, что в рамках этого проекта Минобороны рассматривает вариант обращения к ОКБ имени Яковлева.

«Это развитие «яковской» линии, которая была прекращена», — рассказал Борисов.

Он уточнил, что новые самолёты будут включены в состав авиагруппы кораблей, которые планируется заложить в рамках госпрограммы вооружений 2018—2025 годов.

 

По словам собеседника RT, для повышения обороноспособности России целесообразно использовать самолёты с СВВП, тем более что у оборонно-промышленного комплекса есть очень хороший задел в этой области.

«Отказываться от такого направления деятельности в боевой авиации нецелесообразно. Поэтому очень хорошая идея — возродить работу конструкторов, инженеров и технологов в направлении создания боевых самолётов вертикального взлёта и посадки»

 

Собеседник RT отметил, что у России есть опыт эксплуатации СВВП не на полноценных авианосцах, а на авианесущих крейсерах, таких как «Адмирал Кузнецов», и кораблях меньших размеров, которые могут одновременно действовать и как флотская ударная единица, и как авианесущий корабль, который способен вокруг себя организовать оборону и прикрыть проливные зоны и зоны фарватеров.

 

21 августа 2018.

Vodoborez>> Иметь крейсера, не прикрытые АВ - верх безумия и расточительства. Это всё равно что топить печку пачками денег.
Zenitchik> Погодите, но ведь сами амеры уменьшали долю истребителей на авианосцах, полагая, что задачи ПВО будут решать входящие в орден корабли с ЗРК.

Никак нет. У американцев как было четыре эскадрилии основных боевых самолетов на борту, так и осталось.

Просто если раньше это было по две эскадрилии F-14 и F-18, а еще раньше к ним добавлялась эскадрилия А-6 Интрудеров, то с появлением F-18E/F, и после волн модернизаций ранних F-18, потребность в специализированном перехватчике типа Ф-14 и вовсе пропала. Потому что по факту у них уже много лет все четыре эскадрилии могут полноценно решать как задачи перехвата, так и т.н. "борьбы за господство в воздухе".

А увеличение доли кораблей с Иджисами до 4-6 в их АУГ, с попутным отказом от Спруенсов и Перри, связано больше с увеличением угрозы массированного применения ПКР, баллистических ракет, включая противокорабельные, в случае китайцев, и не может свидетельствовать о радикальной смене концепции ПВО, особенно до той о которой вы говорите. В т.ч. и потому, что "противовоздушные" возможности их авиагрупп за то же самое время так же скачкообразно выросли, пройдя через несколько этапов эволюции.

Как-то так.

p.s.
Что до темы топика? Не знаю. Надо подумать... Мир вокруг слишком быстро меняется и сейчас не вполне понятно ни место России в нем, ни тем более - место ее флота и всяких АУГ. Сам размах возможных вариантов развития будущего слишком большой - от варианта что РФ будет совсем не до АУГ, до варианта когда этих АУГ понадобится по 1-2 на океанский флот, а возможно даже еще и на ЧФ.

YYKK> Рассмотрим не столь отдалённую перспективу (всё максимально условно и упрощено).
YYKK> К примеру невероятный друг обладает авиационной ПКР с дистанцией пуска 560 км и средней скоростью на данной дальности 700 м/с... => 64/2,5~26 самолётов необходимо для обеспечения круглосуточного патрулирования.
YYKK> Вариант с послаблением: дежурство в воздухе ведут 2 ККП. 2*6*0,6=7,2, предположим уничтожение 7 носителей. ПКР с уцелевших носителей (12-7)*2=10. Вероятность их уничтожения 0,3. 10/0,3=33,(3)~34 потребных ур-вв. При загрузке ККП дежурных на палубе в 10 ур-вв 34/10~4 ККП.
YYKK> Тогда 24/1,5*2=32. Каждый самолёт может совершить 2 вылета в сутки.
26 - 32 перехватчика? Мда... В таком случае придётся признать, что поставленная задача вообще нерешаема. Ведь нам ещё нужны самолёты ДРЛО, противолодочные вертолёты, спасательные. В итоге у нас получается полноценная военно-воздушная база, только плавающая. Поискал, сколько сейчас самолётов на Хмеймиме:
Су-24 - 7
Су-25 - 4
Су-34 - 7
Су-35 - 4

А-50 - 1
Ил-76 - 2
Ан-26/30 - 1
Ил-20 - 1
Всего получается (7+4) х 2 + 5 = 27 машин. Отсюда:

Это июль прошлого года. Не забываем, что самолётов ДРЛО должно быть четыре.

Выходит, в любом случае комбинация вертолёты ДРЛО /на корабле-вертолётоносце ли, эсминцах-фрегатах ли/ + ЗРК получается дешевле. Разумеется, поразить самолёты она не сможет. Но отбиться от ракет вполне. Хотя бы от одной волны, а этого достаточно, чтобы успеть отстреляться своими ракетами по территории противника.

Vodoborez> По причинам низкой высоты патрулирования ... он обнаружит КР примерно на таком же расстоянии, что и РЛС крейсера, так как на крейсере энергетики и места вдоволь.
У вертолёта радиогоризонт будет намного больше, чем у крейсера.

pkl> У вертолёта радиогоризонт будет намного больше, чем у крейсера.
Вертолет не может прокачать свой радиогоризонт из-за низкой энергетики, низкого запаса топлива и низкой полезной нагрузки.

YYKK> Во времена холодной войны в США пришли к типовым палубным авиакрыльям. Хорнет для БВП малопригоден, а для дежурства на палубе и подавно. Адекватным самолётом был F-14, но и у него были недостатки. Например коэфф. боеготовности 0,6 считался нормальным! Т.о. из 24 F-14 реально боеготовы примерно 15 самолётов.
YYKK> F-14A c 4 Фениксами и 2 ПТБ обеспечивал на рубеже 278 км 2,1 часа (126 мин.) патрулирования на высоте 10700 м. Если их полностью задействовать в БВП (4 шт), то необходимо 4*24/2,1~46 самолётовылетов круглосуточно. 46/15~3 вылета на самолёт. Пупок развяжется с их временем обслуживания, реально БВП только 2 F-14. А вероятность попадания на практике оценивали по любой цели не лучше 0,5. 2*4*0,5=4 - мат ожидание числа поражённых носителей Х-22.
Ох, ну ни хрена ж ты себе! Если даже Томкэты не могут противостоять МРА, то это всё, финиш. В таком случае любой корабль против берега - покойник. Точнее, утопленник. Отсюда становится понятным, как надо действовать против АУГ - самолёты МРА будут её постоянно обстреливать противокорабельными ракетами дальнего действия, волна за волной, не входя в зону поражения палубной, постепенно насыщая авианосную ПВО, пока та не захлебнётся.

Отсюда становится понятным дальнейшее направление развития морской авиации - нужно что-то вроде "сотки". Т.е. сверхзвуковой /2 - 3 маховый/ самолёт большого радиуса действия, с большим потолком и мощным радаром. Вооружение - что-то вроде кинжала.

S.I.> Точно наоборот. Это РФ придётся играть ядерными зарядами в ответ на обычные РСД.
Не-а, применив баллистические ракеты первыми, мы рискуем получить ядерный удар в ответ.

S.I.> Вертолёт на 3000 км за 15 минут не долетит. В отличие от РСД.
Я не предлагаю использовать вертолёт для доставки боеголовок.

LtRum> Ты в очередной раз невнимателен.
LtRum> Мы с H-12 рассуждали про появление перспективного принципиально нового источника энергии.
LtRum> И вот с его появлением - орбита уже перестает быть прогнозируемой.
Нет, не перестанет. Включение такого двигателя для произвольного изменения орбиты приведёт к такому энерговыделению, что все манёвры такого космического аппарата можно будет отслеживать невооружённым глазом!

Никакая технология не может изменить законы природы. В данном случае речь идёт о законах баллистики и сохранения энергии.

LtRum> Э... А можно уточнить на яндекс-картах, где мы с Турцией граничим?
Нигде. Впрочем нашу авиацию отсутствие сухопутной границы не остановит.

LtRum>> Мы с H-12 рассуждали про появление перспективного принципиально нового источника энергии.
LtRum>> И вот с его появлением - орбита уже перестает быть прогнозируемой.
pkl> Нет, не перестанет. Включение такого двигателя для произвольного изменения орбиты приведёт к такому энерговыделению, что все манёвры такого космического аппарата можно будет отслеживать невооружённым глазом!
Прогноз будет в лучшем случае будет на пару секунд вперед.

pkl> Никакая технология не может изменить законы природы. В данном случае речь идёт о законах баллистики и сохранения энергии.
Вы бы для начала выучили их, а не думали согласно правилам РПГ.