Эффективность реальных экранопланов – миф?

LtRum> я отношусь к морским инженерам, которые еще со времен А.Н.Крылова адекватно воспринимают действительность и не носятся с безумними идеями как идиоты.

Эта ваша мысль показалась мне интересной. Должны быть морские инженеры, которые со времен А.Н.Крылова эволюционно , по болтику, по гаечке двигают технический прогресс и накапливают базу для выстрела безумных идей "Алексеевых". Для эволюционистов он идиот, революционер.
Со времен взятия обезьяной палки эволюционный и революционный пути развития не могут существовать друг без друга. Обычная диалектика.
Я на стороне революционеров, вы на стороне эволюционистов. Значит должен кто-то это объединить.

DustyFox> Парни! Если вы отчего то думаете, что аппарат построенный по авиационным технологиям и нормам, будет дешевле самолета такого же взлетного веса и мощности СУ, то вы глубоко и искренне заблуждаетесь!
если к делу подойти творчески. то будет.
технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня.
четыре калибра будет достаточно, двигателя тоже можно заменить на винтовые поршневики ну или турбовинтовые. и технологии будут не совсем авиационные, например нет проблем с нагревом корпуса на сверхзвуке а значит можно сделать его люминиевым или даже чугуниевым.

ждан72> технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня.
А толку?
Требования по базирования никуда не денутся
Как было "узкоспециализированное средство" так и останется
Смысл его разработки отсутствует

LtRum>> я отношусь к морским инженерам, которые еще со времен А.Н.Крылова адекватно воспринимают действительность и не носятся с безумними идеями как идиоты.
EG54> Эта ваша мысль показалась мне интересной. Должны быть морские инженеры, которые со времен А.Н.Крылова эволюционно , по болтику, по гаечке двигают технический прогресс и накапливают базу для выстрела безумных идей "Алексеевых". Для эволюционистов он идиот, революционер.
Нет, Алексеев не идиот, идиот - это тот, кто носится с идеями, не имея под них обоснования и расчетов, а лишь "революционное правосознание".

DustyFox>>
ждан72> технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня.
ждан72> четыре калибра будет достаточно, двигателя тоже можно заменить на винтовые поршневики ну или турбовинтовые. и технологии будут не совсем авиационные, например нет проблем с нагревом корпуса на сверхзвуке а значит можно сделать его люминиевым или даже чугуниевым.

У Ту-95 так же нет проблем с кинетическим нагревом от скорости, просто потому, что на сверхзвуке он не летает. С этим нет проблем даже у Ту-22 и Су-34, сделанных из того же люминя... Я скажу больше: у Каракурта, при куда большей автономности и мореходности, так же нет проблем с кинетическим нагревом корпуса, и он таки сделан из чугуния. При этом несет восемь калибров, при как минимум на порядок меньшей цене. ЭП, как выше здесь восторженно говорил кто-то, равен эскадре таких кораблей! Равен, но только вот не по эффективности, а по цене.

ждан72> если к делу подойти творчески. то будет.
не будет

ждан72> технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня.
так и самолет будет дешевле. И тот же ту-95 может 14 аналогов калибра нести, а не 4.
И не 300 км, а под 10 000 км.
И они строились серией, они есть, аэродромы, инфрасруктура, двигатели серийные, технические специалисты, тактика применения, - всё есть.

ну и зачем скрипач?

Givchik11435> Требования по базирования никуда не денутся

Какое транспортное средство не имеет требований к базированию?

Givchik11435> Как было "узкоспециализированное средство" так и останется

Много ли универсальных транспортных средств, на все случаи жизни? Или большинство из них узкоспециализированные?

Противолодочный, универсально десантный, авианесущий , ракетный ледокол "Новая земля". Звучит.

Givchik11435>> Требования по базирования никуда не денутся
EG54> Какое транспортное средство не имеет требований к базированию?
Крайний ответ, ты Незнайка, я в отличии от доброго Лтрума образованием незнаек не занимаюсь
Поэтому не пиши мне, не трать мое время

LtRum> Нет, Алексеев не идиот, идиот - это тот, кто носится с идеями, не имея под них обоснования и расчетов, а лишь "революционное правосознание".

Когда гаечек и болтиков накопится целая гора ,то в помощь философия и революционное правосознание. Позволяет обобщить и осмыслить лучше создавшуюся ситуацию.
Алексееву это было подвластно. И расчеты у него были. И реальный вклад. И решил задачи, которые другим правильным инженерам казались невозможными. А так как сами не могут достичь того же, то и критикуют реально реализованные идеи. Делом докажите, что достойны.
Талантам нужно помогать. Посредственности пробьются сами. Алексеев талант. И его стоит защищать.

LtRum>> Нет, Алексеев не идиот, идиот - это тот, кто носится с идеями, не имея под них обоснования и расчетов, а лишь "революционное правосознание".
EG54> Когда гаечек и болтиков накопится целая гора ,то в помощь философия и революционное правосознание. Позволяет обобщить и осмыслить лучше создавшуюся ситуацию.
Ну да, ну да. В результате такие "обдумывали" страну просрали, не разбираясь ни в чем, бросая средства на ветер.

EG54>А так как сами не могут достичь того же, то и критикуют реально реализованные идеи. Делом докажите, что достойны.
Мой вклад есть в почти в каждом современном корабле ВМФ.


EG54> Талантам нужно помогать. Посредственности пробьются сами. Алексеев талант. И его стоит защищать.
Уж точно, такая защита как у вас ему не нужна - безграмотная и пафосная.

Givchik11435> Крайний ответ, ты Незнайка, я в отличии от доброго Лтрума образованием незнаек не занимаюсь
Givchik11435> Поэтому не пиши мне, не трать мое время

Принято.
Экраноплан включен в гос.програму производства, подписанную Путиным. Президенту, что приносят на подпись сырые документы? Вас знатока видно забыли спросить.

Экраноплану быть!!!

LtRum> Мой вклад есть в почти в каждом современном корабле ВМФ.

К такому труду отношусь с уважением.

EG54>> Талантам нужно помогать. И его стоит защищать.
LtRum> Уж точно, такая защита как у вас ему не нужна - безграмотная и пафосная.

Вас и не защищаю. Вы это способны сделать сами. Алексеев уже не может сам.

EG54> Вывод. Умное командование умеет умно прикрыть свою задницу бумажкой. А в вопросах организации спасения, что-то ума у них не хватает.
Помню в журнале Полет была статья на тему оптимизации спасательных средств, математического больше характера, рассматривались катер, экраноплан, самолет, вертолет и конвертоплан, ЕМНИП, так вот ЭП был на одном из последних мест, в связи с низкой поисковыми возможностями РЛС ввиду полета на малой высоте и зависимости от покрытия поверхности воды льдом, а вот конвертоплан был в числе лидеров за счет совмещения самолетных качеств при поиске - скорость и высота, и вертолетных - зависание при спасении, исключающее контакт с поверхностью при движении. Но конвертоплана у нас нет, да и существующий весь в себе, учитывая совокупную стоимость владения таким аппаратом.
Если же подходить к задаче базируясь только на освоенных технологиях, то сбрасываемый на парашюте с грузового самолета катер или судно-носитель вертолетов, координирующий свой поиск с самолетом-разведчиком представляют собой более рациональную альтернативу всяким экранопланам, хоть с базированием на Ан-124, потому что это достаточно легко тиражируемо и воспроизводимо за меньшую совокупную цену, особенно если используются уже освоенные производство компоненты.

ждан72> технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня
ХМ, экраноплан нельзя делать меньше луня. У них размер прямо связан с высотой хода. Уменьшая экраноплан получите нечто летающее со скоростью 100м/с на высоте 1м. Экраноплан нужно увеличивать, для уменьшения погодных ограничений. Кстати, как и корабли. Тут он себя ведет как корабль.

ждан72>> технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня.
Givchik11435> А толку?
Givchik11435> Требования по базирования никуда не денутся
Givchik11435> Как было "узкоспециализированное средство" так и останется
Givchik11435> Смысл его разработки отсутствует

Беда экраноплана в том, что его качества тем лучше, чем больше размер... Та же проблема у дирижаблей. Слишком большая цена входа, нужно отрабатывать технологии, прорабатывать вопросы оптимизации эксплуатации. Рабочая высота полета экраноплана пропорциональна хорде крыла. При хорде метров в пятьдесят - у него высота полета метров тридцать - какая там бальность волнения соответствует? Но да, при этом на берег его тащить проблема. А оно надо? Танкера частоты сухой док ставят? Просто проектировать надо не по самолетным нормам, а с учётом непрерывной эксплуатации. Чтоб он у берега стоял только на разгрузке-погрузке, а в остальное время челночил через океан. Будет отличная замена океанским лайнерам, поскольку на порядок быстрее, и самолётам - потому что дешевле и комфортнее. Не для всех понятно, но нишу найдет. Ну и грузы понятно, дешевле самолета, быстрее корабля. А техническое обслуживание тех же двигателей нужно на рейсе делать, благо на экране ему меньше надо чем на взлете,да он и запасной с собой возить может. И при таких размерах ему и мореходность можно приличную обеспечить... У вас просто представление о экраноплана как о гидросамолете на сверхмалой высоте, а это не правильно... Просто Алексеев только начинал исследовать и проектировать, ну и плясали от известного уже на тот момент... Но это как по самолётам братьев Райт и проекту можайского судить о перспективах самолётов. Да, выгода пока видится не настолько большой и быстрой, чтоб кто-нибудь из больших игроков вложился - это как с нуля авиастроение развивать, причем не передирая у других, а все с нуля разработывая, а ведь потом твои результаты вложений другие тупо скопирую - на такое и правда только союз мог пойти, капитализм как то против...

EG54> Экраноплан включен в гос.програму производства, подписанную Путиным. Президенту, что приносят на подпись сырые документы? Вас знатока видно забыли спросить.
EG54> Экраноплану быть!!!
Успокаивает только то, что это ничего не значит: мало-ли он там чего подписывает, а потом - пшик? Для попила, скорее всего. Желаю ему удачи!

ждан72>>> технологии ушли вперед и ракеты изрядно похудели, а значит и наш экраноплан будет меньше Луня.
Givchik11435>> А толку?

mumr> Беда экраноплана в том, что его качества тем лучше, чем больше размер... Просто проектировать надо не по самолетным нормам, а с учётом непрерывной эксплуатации. Чтоб он у берега стоял только на разгрузке-погрузке, а в остальное время челночил через океан.

Вот!!! А его в качестве десантного или ракетоносного тут сосватать пытаются! Правда и в данном варианте перспективы туманны, поскольку суда и авиация перекрывают нишу ЭП с запасом, но шанс есть. Как и у дирижаблей.

mumr> Беда экраноплана в том, что его качества тем лучше, чем больше размер...
Если бы это была одна беда
> Но да, при этом на берег его тащить проблема. А оно надо? Танкера частоты сухой док ставят?
Во-первых не обязательно в сухой, во-вторых ставят обязательно
> Просто проектировать надо не по самолетным нормам, а с учётом непрерывной эксплуатации.
Так не бывает
> Будет отличная замена океанским лайнерам, поскольку на порядок быстрее
Это не всегда нужно иногда совсем не нужно
> Не для всех понятно, но нишу найдет.
Пока не находит

mumr> Просто проектировать надо не по самолетным нормам, а с учётом непрерывной эксплуатации. Чтоб он у берега стоял только на разгрузке-погрузке, а в остальное время челночил через океан.
Вопрос в том, что если не по самолетным нормам, а оно вообще выгодным станет?

mumr>Будет отличная замена океанским лайнерам, поскольку на порядок быстрее, и самолётам - потому что дешевле и комфортнее.
Вот тут-то и проблема:
Во-1 трансокеанских лайнеров сейчас нет от слова вообще. Есть круизные, где скорость не важна - важен комфорт и возможность отшвартоваться в известных портах.
Комфорт на ЭКР равный круизном лайнеру - сомнительно, ибо с 5-6 ресторанами, 2-3 бассейнами, каютами с отдельными кроватями для пассажиров и галереей магазинов едва ли он взлетит.
Таким образом ЭКР здесь не играет.
Трансокеанские перевозки осуществляются самолетами. Соответственно конкуренция должна быть с ними.
Ну прикинем: Пекин-Сан Франциско - прямой это 11 часов в самолете. Пробовали? Очень знаете ли плохо.
ЭКР будет лететь от Шанхая (кстати где он там будет разгоняться я не знаю, можно по AIS посмотреть сколько там судов), т.е. ок 10000 км, это 18 часов. А еще от Пекина нужно добраться до Шанхая.
Как-то не выглядит привлекательно по времени. По комфорту - тоже не факт. Осталось выяснить как там по экономике, расчетов по которой нет.
Так в чем смысл?
Я уж молчу, что множество крупных городов, генерирующих трансокеанских трафик совсем не на берегу.

LtRum> Комфорт на ЭКР равный круизном лайнеру - сомнительно, ибо с 5-6 ресторанами, 2-3 бассейнами, каютами с отдельными кроватями для пассажиров и галереей магазинов едва ли он взлетит.
LtRum> Таким образом ЭКР здесь не играет.
LtRum> Трансокеанские перевозки осуществляются самолетами. Соответственно конкуренция должна быть с ними.
LtRum> Ну прикинем: Пекин-Сан Франциско - прямой это 11 часов в самолете. Пробовали? Очень знаете ли плохо.
LtRum> ЭКР будет лететь от Шанхая (кстати где он там будет разгоняться я не знаю, можно по AIS посмотреть сколько там судов), т.е. ок 10000 км, это 18 часов. А еще от Пекина нужно добраться до Шанхая.
LtRum> Как-то не выглядит привлекательно по времени. По комфорту - тоже не факт. Осталось выяснить как там по экономике, расчетов по которой нет.
LtRum> Так в чем смысл?

Комфорт не в смысле бассейнов и ресторанов с танцплощадками, а в смысле купе вместо самолетного кресла. И тогда 18 часов гораздо проще перенести.

mumr> Чтоб он у берега стоял только на разгрузке-погрузке, а в остальное время челночил через океан. Будет отличная замена океанским лайнерам, поскольку на порядок быстрее, и самолётам - потому что дешевле и комфортнее.
Челночить через океан у него не получится - наверняка на всем 4500-5000 км маршруте где-то будет нелетная погода на сверхмалой высоте. Или штормяга, или просто ветрюга, или туман, или волнишка баллов 6-7, что обычное дело. Именно, обычное. И если самоль волнует метео только в двух конечных пунктах, то необходимые метеоусловия по ВСЕМУ маршруту - это утопия. Не говоря уже о том, что ЭП так и не смогли доказать свою транспортную эффективность по сравнению с СОВРЕМЕННЫМИ им самолетами. Уступали по всем параметрам: дальности, ПН, скорости, экономичности.....
Ну и, конечно, привести мировое судоходство к требованиям пролета ЭП - это тоже утопия. Весь мир плавает - как хочет, где хочет и когда хочет.
P.S. Не, для попила бабла на проекте - тут ЭП конкурентов мало. Только "Еще один сверхтяжелый носитель", 2000 "Армат", очередной космодром или мост на о. Врангеля..... Годится.

mumr> Комфорт не в смысле бассейнов и ресторанов с танцплощадками, а в смысле купе вместо самолетного кресла. И тогда 18 часов гораздо проще перенести.

Осталось посадить его где-то в Москве.

LtRum>> Так в чем смысл?
mumr> Комфорт не в смысле бассейнов и ресторанов с танцплощадками, а в смысле купе вместо самолетного кресла. И тогда 18 часов гораздо проще перенести.
Ну так получается в сумме не 18 часов, а много больше: от Пекина нужно еще 3 часа лететь и пересаживаться.
Кроме того, нужно еще доказать, что возможно купе вместо кресла при той же суммарной стоимости билета (самолет/поезд Пекин-Шанхай + ЭКР Шанхай - Фриско)..

mumr>> Чтоб он у берега стоял только на разгрузке-погрузке, а в остальное время челночил через океан. Будет отличная замена океанским лайнерам, поскольку на порядок быстрее, и самолётам - потому что дешевле и комфортнее.
В.Б.> Челночить через океан у него не получится - наверняка на всем 4500-5000 км маршруте где-то будет нелетная погода на сверхмалой высоте. Или штормяга, или просто ветрюга, или туман, или волнишка баллов 6-7, что обычное дело. Именно, обычное. И если самоль волнует метео только в двух конечных пунктах, то необходимые метеоусловия по ВСЕМУ маршруту - это утопия. Не говоря уже о том, что ЭП так и не смогли доказать свою транспортную эффективность по сравнению с СОВРЕМЕННЫМИ им самолетами. Уступали по всем параметрам: дальности, ПН, скорости, экономичности.....
В.Б.> Ну и, конечно, привести мировое судоходство к требованиям пролета ЭП - это тоже утопия. Весь мир плавает - как хочет, где хочет и когда хочет.
В.Б.> P.S. Не, для попила бабла на проекте - тут ЭП конкурентов мало. Только "Еще один сверхтяжелый носитель", 2000 "Армат", очередной космодром или мост на о. Врангеля..... Годится.

А какая для него будет нелетная? Зачем ему видимость? Радара не будет? Современные корабли в тумане останавливаются? Влияние ветра на такую дуру заметно меньше будет. И запас высоты на небольшое проваливает у нее с запасом 😉. Шторм... Какая там бальность для волн по двадцать метров, не напомнишь? Все что меньше - побоку. Ну и попытки загнать его в Босфор или в какой-то забитый порт - это как аргументировать не возможность аэробусов тем, что они посреди города преземляться не смогут...